Υπάρχουν αυξανόμενες αμφιβολίες ως προς το εάν η απεριόριστη επιδίωξη αύξησης του ΑΕΠ είναι συμβατή με έναν ζωντανό πλανήτη. Θα μπορούσε η ΕΕ να είναι η πρώτη που απαρνήθηκε την οικονομική ανάπτυξη χωρίς να τεθεί στο έλεος άλλων μεγάλων δυνάμεων; Ο Βέλγος γεωπολιτικός στοχαστής Sven Biscop λέει ότι η αμυντική συνεργασία και η διπλωματία είναι η συνταγή για ειρηνική συνύπαρξη. Το πιο κάτω κείμενο – συνέντευξη στον Richard Wouters δημοσιεύθηκε στο Green European Journal.
Richard Wouters : Έχει φτάσει η συζήτηση για την απο-ανάπτυξη στους κύκλους των ειδικών στις διεθνείς σχέσεις;
Sven Biscop : Οι άνθρωποι που έχουν ένα υπόβαθρο σε στρατηγικές σπουδές ασχολούνται με την οικονομία περισσότερο από πριν. Πρώτον, επειδή οι σημερινοί γεωπολιτικοί παράγοντες χρησιμοποιούν σκόπιμα οικονομικά μέσα για να επιδιώξουν στρατηγικούς στόχους. Δεύτερον, λόγω του κλίματος. Η αποτυχία μετριασμού της κλιματικής αλλαγής θα επιδεινώσει τα υπάρχοντα προβλήματα ασφάλειας και πιθανότατα θα δημιουργήσει νέα. Αλλά η έννοια της «αποανάπτυξης» είναι κάτι που έχω συναντήσει μόνο λίγες φορές.
Η ΕΕ φέρει τη μεγαλύτερη ιστορική ευθύνη για την κλιματική αλλαγή και την εξάντληση των φυσικών πόρων. Είναι επίσης ένα από τα πιο ακμάζοντα μέρη του κόσμου. Εάν πρέπει να εγκαταλείψουμε την οικονομική ανάπτυξη, είναι φυσικό η ΕΕ να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή;
Στη γεωπολιτική, η οικονομική ανάπτυξη θεωρείται κάτι θετικό, αλλά αναγνωρίζω ότι μπορείτε να το δείτε διαφορετικά. Ωστόσο, όταν εφαρμόζετε συγκεκριμένα την αποανάπτυξη, πρέπει να προσέχετε να μην διαβρώσετε υπερβολικά τη βάση ισχύος σας σε σχέση με άλλους παίκτες. Η ΕΕ δεν είναι μόνη στον κόσμο. Υπάρχουν ανταγωνιστές και αντίπαλοι. Όλα τα κράτη επιδιώκουν το προσωπικό τους συμφέρον, άρα είναι ανταγωνιστές. Οι αντίπαλοι, επιπλέον, υπονομεύουν ενεργά τα συμφέροντα των άλλων. Η Ευρώπη μπορεί να οικοδομήσει την τέλεια κοινωνία, αλλά αν δεν έχει τη δύναμη να την υπερασπιστεί έναντι των αντιπάλων της, το πρότυπό της σύντομα θα διαβρωθεί.
Υπάρχει επίσης μια εσωτερική διάσταση σε αυτό. Με την πράσινη μετάβαση, και σίγουρα με την αποανάπτυξη, πρέπει να προσέξουμε να μην δημιουργήσουμε μια νέα ανισορροπία εντός των συνόρων μας. Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος τα μέτρα που παίρνετε να βαρύνουν ελαφριά εκείνους που είναι ήδη ευκατάστατοι, ενώ οι λιγότερο ευκατάστατοι να πλήττονται σκληρά. Η πολιτική ασφαλείας είναι εξωτερική όσο και εσωτερική. Δεν μπορείτε να είστε αποτελεσματικός εξωτερικός παίκτης εάν δεν έχετε εσωτερική σταθερότητα. Εγγυόμαστε αυτή την εσωτερική σταθερότητα μέσω του κράτους πρόνοιας, με έναν ορισμένο βαθμό ισότητας και δημοκρατικού ελέγχου. Χωρίς αυτή τη σταθερότητα, σε περιόδους κρίσης, οι ακραίες λύσεις γίνονται ξαφνικά ελκυστικές.
Τελικά, η μεγαλύτερη απειλή για την ασφάλειά μας είναι εσωτερική. Είναι πολύ δύσκολο για έναν εξωτερικό παράγοντα να γκρεμίσει την ΕΕ. Αλλά αν αρχίσουμε να ψηφίζουμε μαζικά για μη δημοκρατικά κόμματα – τα οποία βρίσκονται ήδη στην εξουσία στην Ουγγαρία και την Πολωνία– μπορούμε να κατεδαφίσουμε τους εαυτούς μας. Για να το αποφύγουμε αυτό, πρέπει να διατηρήσουμε τις εσωτερικές ισορροπίες. Ένα λειτουργικό κράτος πρόνοιας πρέπει να αναδιανείμει ό,τι είναι διαθέσιμο.
Οι άνθρωποι λένε συχνά: η ΕΕ είναι ένα ειρηνευτικό έργο. Χάρη στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, ξεκινώντας από τη δεκαετία του 1950, οι συμμετέχουσες χώρες δεν διεξάγουν πλέον πόλεμο μεταξύ τους. Αυτή είναι μόνο η μισή ιστορία. Το άλλο μισό είναι ότι την ίδια δεκαετία του 1950, έγιναν μεγάλα βήματα στην οικοδόμηση του κράτους πρόνοιας, προκειμένου να διατηρηθεί η ειρήνη σε καθεμία από αυτές τις χώρες. Η ένταξη μεταξύ των κρατών μελών και η κοινωνική ασφάλιση στα κράτη μέλη είναι τα δύο μισά του ειρηνευτικού σχεδίου.
Η πρόκληση τώρα είναι ότι πρέπει να καταστήσουμε την κοινωνική ασφάλιση εν μέρει επίσης ένα ευρωπαϊκό σχέδιο, επειδή έχουμε μια ενιαία αγορά και ένα ενιαίο νόμισμα, με κινητικότητα εργασίας κ.λπ. Πρέπει να συμφωνηθούν ορισμένοι ελάχιστοι όροι εντός της ΕΕ για να διατηρηθούν όλα αυτά διαχειρίσιμα.
Το κίνημα της αποανάπτυξης υποστηρίζει δημόσιες υπηρεσίες υψηλής ποιότητας όπως η κοινωνική ασφάλιση και η υγειονομική περίθαλψη. Θα πρέπει να περιλαμβάνουν και την άμυνα και τη διπλωματία;
Συχνά στη δημόσια συζήτηση προτείνεται ότι πρέπει να διαλέξουμε μεταξύ όπλων και βουτύρου. Αυτή είναι μια ψευδής διχογνωμία. Χρειαζόμαστε άμυνα γιατί έχουμε κάτι που αξίζει να υπερασπιστούμε – ένα μοντέλο κοινωνίας που συνδυάζει κράτος πρόνοιας και δημοκρατία. Εάν αυτό το μοντέλο δεν μπορεί να αντέξει τις εξωτερικές πιέσεις, δεν θα επιβιώσει για πολύ. Χρειαζόμαστε λοιπόν μια πραγματική αλλά ρεαλιστική άμυνα: αρκετά ισχυρή για να μας υπερασπιστεί χωρίς να καταναλώνουμε αστρονομικά χρηματικά ποσά. Επιπλέον, φυσικά, χρειαζόμαστε διπλωματία, γιατί το αμυντικό μέσο από μόνο του δεν θα αρκεί ποτέ στη διεθνή πολιτική. Στην ιδανική περίπτωση, χρειαζόμαστε άμυνα μόνο για αποτροπή.
Εάν η ΕΕ σταματούσε να επιδιώκει την οικονομική ανάπτυξη, θα συνεργάζονταν καλύτερα τα κράτη μέλη στον τομέα της άμυνας;
Ακόμη και τώρα, υπάρχει ισχυρό επιχείρημα για περισσότερη ευρωπαϊκή συνεργασία. Το μέγεθος των εθνικών ενόπλων δυνάμεων έχει μειωθεί σημαντικά και ο εξοπλισμός τους έχει γίνει πολύ πιο ακριβός. Βλέπουμε πλήρη κατακερματισμό, ο οποίος δεν είναι καθόλου οικονομικός. Ωστόσο, αυτό το οικονομικό επιχείρημα, που υποστηρίζεται από όλους, είναι ανεπαρκές για την επίτευξη πραγματικής αμυντικής ολοκλήρωσης. Οι κυβερνήσεις εξακολουθούν να θέλουν να προστατεύσουν τη δική τους αμυντική βιομηχανία και οι ένοπλες δυνάμεις θεωρούνται σύμβολο κυριαρχίας. Έτσι, παρόλο που έχουμε μια ευρωπαϊκή αμυντική πολιτική από το 1999, δεν έχουμε κάνει ακόμα το μεγάλο άλμα. Αμφιβάλλω ότι το τέλος της ανάπτυξης θα την πυροδοτούσε.
Είναι η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία η μεγάλη αλλαγή του παιχνιδιού;
Ο πόλεμος βαθαίνει το χάσμα μεταξύ των κρατών μελών της ΕΕ. Ένα στρατόπεδο λέει: σε μια κρίση όπως αυτή, δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ, οπότε ποιο είναι το νόημα της άμυνας της ΕΕ; Το άλλο στρατόπεδο λέει: αν θέλουμε να ασκήσουμε επιρροή σε περιόδους κρίσης, μπορούμε να το κάνουμε μόνο μέσω της Ε.Ε. Το αποτέλεσμα είναι αδιέξοδο.
Ομολογουμένως, η ΕΕ κάνει τώρα πράγματα που δεν έχουν προηγούμενο, όπως η από κοινού αγορά όπλων για την Ουκρανία. Αλλά η υποστήριξη των ενόπλων δυνάμεων της Ουκρανίας είναι άλλο πράγμα από την επιτάχυνση της ολοκλήρωσης των δικών μας δυνάμεων. Φυσικά, εάν η κοινή προμήθεια όπλων λειτουργεί για την Ουκρανία, αυτό είναι επιχείρημα για να το κάνουμε και για τους δικούς μας στρατούς. Οπότε συνεχίζω να ελπίζω σε μια σημαντική ανακάλυψη, αλλά έχω απογοητευτεί πολλές φορές τα τελευταία 25 χρόνια.
Και τι γίνεται αν ο Τραμπ επιστρέψει στον Λευκό Οίκο;
Είχαμε τέσσερα χρόνια που ο Τραμπ έκανε τρελές δηλώσεις για το ΝΑΤΟ. Αυτό δεν οδήγησε σε μια σημαντική ανακάλυψη στην ευρωπαϊκή αμυντική ολοκλήρωση. Δεν το περιμένω λοιπόν ούτε αν ο Τραμπ ή κάποιος από τους οπαδούς του γινόταν πρόεδρος το 2024. Εκτός και αν αποφάσιζαν να διαλύσουν εντελώς το ΝΑΤΟ.
Το πρόβλημα είναι ότι οι ευρωπαϊκές χώρες δεν εμπιστεύονται η μία την άλλη. Αν ρωτήσετε έναν Πολωνό ή ακόμα και έναν Φινλανδό τον οποίο θα εμπιστευόταν να έρθει στη διάσωση σε περίπτωση ρωσικής εισβολής, θα επιλέξουν τις ΗΠΑ, παρόλο που ιστορικά, όταν έγινε εισβολή στο Βέλγιο το 1914 και στην Πολωνία το 1939, ήταν η Γαλλία και το Η.Β. που κήρυξαν τον πόλεμο στον επιτιθέμενο. Μόνο πολύ αργότερα επενέβησαν οι ΗΠΑ.
Βλέπω μόνο δύο σενάρια που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια σημαντική δυναμική στην ευρωπαϊκή αμυντική ολοκλήρωση. Το πρώτο είναι εάν μια μεγάλη κρίση συμβεί λίγο έξω από την Ευρώπη, με τις ΗΠΑ να λένε στην ΕΕ να την αντιμετωπίσει μόνη της. Το δεύτερο είναι εάν η Γαλλία και η Γερμανία, που βρίσκονται στο επίκεντρο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, αρχίσουν πραγματικά να κάνουν αυτό που ανακοίνωσαν το 2017: ότι θα εφαρμόσουν από κοινού όλα τα μεγάλα αμυντικά τους έργα, συμπεριλαμβανομένου ενός νέου τύπου άρματος μάχης και ενός νέου μαχητικού αεροσκάφους. Μια τέτοια συγχώνευση των στρατιωτικοβιομηχανικών συγκροτημάτων θα ανάγκαζε άλλα κράτη μέλη της ΕΕ να ενταχθούν για να μην απωθηθούν από την αμυντική αγορά. Οι Γάλλοι και οι Γερμανοί χρειάζονται επίσης αυτά τα άλλα κράτη μέλη, επειδή δεν είναι οικονομικά αποδοτικό να αναπτύξουμε από κοινού ένα οπλικό σύστημα που κανείς άλλος δεν αγοράζει.
Πόσα μπορούμε να κερδίσουμε από την αμυντική ολοκλήρωση;
Οι εκτιμήσεις για την πιθανή εξοικονόμηση κόστους, για παράδειγμα από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, κυμαίνονται από 20 έως 120 δισεκατομμύρια ευρώ ετησίως, ανάλογα με τον βαθμό ολοκλήρωσης. Ο τρέχων κατακερματισμός δεν είναι οικονομικά αποδοτικός, αυτό είναι ξεκάθαρο. Ένα καλό παράδειγμα είναι η αεροπορία: είτε μια χώρα έχει εκατό αεροσκάφη είτε δέκα, χρειάζεται ένα αεροδρόμιο, μια σχολή για την εκπαίδευση πιλότων και τεχνικών, έναν στρατιωτικό έλεγχο εναέριας κυκλοφορίας κ.λπ. Όσο μικρότερες είναι οι ένοπλες δυνάμεις, τόσο μεγαλύτερο είναι το μερίδιο αυτών των υπηρεσιών υποστήριξης – ο άξονας του δόρατος – και μικρότερο το μερίδιο των μάχιμων μονάδων – η άκρη του δόρατος. Όταν οι χώρες συγκεντρώνουν τμήματα των ενόπλων δυνάμεών τους ή μοιράζουν στρατιωτικά καθήκοντα μεταξύ τους, μπορούν να μεταφέρουν πόρους στην κορυφή του δόρατος.
Το Βέλγιο και η Ολλανδία το κάνουν ήδη με τα ναυτικά τους. Τα πλοία εξακολουθούν να είναι εθνικά, με βελγική σημαία με βελγικό πλήρωμα ή ολλανδική σημαία με ολλανδικό πλήρωμα. Όμως, όλα τα καθήκοντα υποστήριξης, από τη διοίκηση και την προμήθεια έως την εκπαίδευση και τη συντήρηση, είτε χωρίζονται – μια χώρα το κάνει και για τα δύο – είτε συγχωνεύονται. Άρα έχουν μόνο ένα αρχηγείο. Αυτό καθιστά δυνατή για τις δύο χώρες να δημιουργήσουν περισσότερες δυνατότητες ανάπτυξης με τον ίδιο προϋπολογισμό.
Ας υποθέσουμε ότι όλες οι χώρες της ΕΕ ακολούθησαν αυτό το παράδειγμα. Θα ήταν επαρκής ένας αμυντικός προϋπολογισμός 2% του ΑΕΠ;
Ο κανόνας του 2% του ΝΑΤΟ έχει γίνει ένα είδος φετίχ. Οι χώρες θα πρέπει πρώτα να καθορίσουν ποιες είναι οι φιλοδοξίες τους, ποια στρατιωτικά καθήκοντα θέλουν να μπορούν να επιτελούν. Ακόμα κι αν οι κυβερνήσεις επιλέξουν να κάνουν όσο το δυνατόν περισσότερα μαζί, αυτό δεν παράγει αμέσως εξοικονόμηση πόρων. Υπάρχουν προκαταβολικά έξοδα. Απαιτούνται επενδύσεις για τη δημιουργία ενός νέου οργανισμού, για την εναρμόνιση του εξοπλισμού των ενόπλων δυνάμεων. Νομίζω ότι το 2% του ΑΕΠ θα είναι περίπου το ελάχιστο απαιτούμενο ποσό.
Στην ΕΕ, έχουμε «κοινοτικοποιήσει» ορισμένους τομείς πολιτικής, όπως το εμπόριο. Η λήψη αποφάσεων λαμβάνει χώρα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. τα κράτη μέλη δεν έχουν δικαίωμα αρνησικυρίας. Θα έπρεπε η ΕΕ να κάνει το ίδιο με την άμυνα;
Θα απαιτούσε τροποποίηση των συνθηκών της ΕΕ και αυτή είναι μια δύσκολη διαδικασία, αλλά δεν βλέπω αντικειμενικό λόγο για τον οποίο δεν θα μπορούσε να γίνει. Κατά τη γνώμη μου, η ΕΕ πρέπει να αποφασίζει για όλα με πλειοψηφία, ακόμη και για την ανάπτυξη στρατευμάτων. Θα έκανα μόνο μία εξαίρεση: ένα κράτος μέλος που καταψήφισε θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να μην συμμετέχει σε στρατιωτική επιχείρηση. Μια χώρα δεν μπορεί να αναγκαστεί να αναπτύξει τον στρατό της αν δεν το θέλει, εφόσον το στρατιωτικό προσωπικό είναι στη μισθοδοσία της. Εάν φτάσει ποτέ στο σημείο όπου ο στρατός είναι στο μισθολόγιο της ΕΕ, δεν θα χρειαζόμαστε πλέον αυτήν την εξαίρεση. Τότε θα έχουμε έναν πραγματικό ευρωπαϊκό στρατό. Αλλά αυτό θα πάρει πολύ χρόνο.
Μια άλλη μορφή κοινοτικοποίησης είναι μέσω του Ευρωπαϊκού Ταμείου Άμυνας, το οποίο υποστηρίζει την έρευνα και την κοινή ανάπτυξη στρατιωτικών δυνατοτήτων. Επιτρέπει στην Επιτροπή της ΕΕ να κατευθύνει την αμυντική αγορά. Αλλά αυτό το ταμείο είναι τώρα πολύ μικρό – ενάμισι δισεκατομμύριο ευρώ το χρόνο – αν το συγκρίνετε με όσα ξοδεύουν οι χώρες της ΕΕ για την άμυνα συνολικά – περισσότερα από 200 δισεκατομμύρια ετησίως. Θα μετατόπιζα μεγαλύτερο μέρος του αμυντικού προϋπολογισμού από το εθνικό στο ευρωπαϊκό επίπεδο. Η Επιτροπή μπορεί στη συνέχεια να δαπανήσει τα χρήματα έχοντας κατά νου το κοινό συμφέρον.
Είμαι επίσης υπέρ του να αγοράζει η ΕΕ το δικό της στρατιωτικό υλικό. Το να μιλάμε για περιουσιακά στοιχεία που ανήκουν στην ΕΕ είναι ταμπού αυτή τη στιγμή, αλλά μπορώ να φανταστώ ένα ενδιάμεσο βήμα όπου ορισμένες χώρες αποφασίζουν από κοινού να αγοράσουν τον ίδιο εξοπλισμό, για παράδειγμα drones. Αντί να τα χωρίσετε μεταξύ αυτών των χωρών, θα μπορούσατε στη συνέχεια να τα λειτουργήσετε ως ένας μεγάλος στόλος drone με ένα κέντρο διοίκησης.
Οι σύμμαχοι φέρνουν περισσότερους πόρους και περισσότερη νομιμότητα, γράψατε στο τελευταίο σας βιβλίο. Πόσο σημαντικοί θα ήταν οι σύμμαχοι για μια “μετά την ανάπτυξη” ΕΕ;
Θα κάνω μια διάκριση μεταξύ πιθανών κρατών μελών, συμμάχων και εταίρων. Η διεύρυνση της ΕΕ περιλαμβάνει τα Δυτικά Βαλκάνια – ήδη περιβάλλονται από χώρες της ΕΕ – και την Ουκρανία, στην οποία χορηγήθηκε καθεστώς υποψήφιας χώρας πέρυσι. Εάν η Νορβηγία ή η Ελβετία ζητούσαν ποτέ να ενταχθούν, σύντομα θα γίνονταν μέλη. Αυτά θα είναι λίγο πολύ τα σύνορα της ΕΕ για πολύ καιρό, γιατί δεν βλέπω την Τουρκία να ενταχθεί.
Επιπλέον, υπάρχουν χώρες του ΝΑΤΟ όπως το Ηνωμένο Βασίλειο και οι ΗΠΑ με τις οποίες έχουμε δημιουργήσει συλλογική αμυντική εγγύηση.
Τέλος, η ΕΕ θα πρέπει να επιδιώξει ισχυρές εταιρικές σχέσεις με χώρες της Νότιας Αμερικής, της Αφρικής και της Ασίας. Με αυτόν τον τρόπο, δεν πρέπει να απαιτούμε αποκλειστικότητα, αλλά να αναγνωρίσουμε ότι είναι προς το συμφέρον τους να συνεργάζονται με όλους τους σημαντικούς παίκτες και να μην βασίζονται υπερβολικά σε κανέναν από αυτούς. Στην πραγματικότητα, σε αυτό στοχεύει η στρατηγική Global Gateway της ΕΕ. Βάζουμε στο τραπέζι ένα επενδυτικό πακέτο, το συνδέουμε με μια πολιτική εταιρική σχέση και –αν υπάρχει ανάγκη – προσφέρουμε επίσης συνεργασία στον τομέα της ασφάλειας. Όλα αυτά χωρίς να υποχρεωθούν οι χώρες να επιλέξουν μεταξύ, ας πούμε, της Κίνας και εμάς.
Η ΕΕ εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από εισαγόμενες πρώτες ύλες, ιδίως για την ενεργειακή μετάβαση. Εάν εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα απο-ανάπτυξης και, για παράδειγμα, μειώσουμε τον ρόλο του ιδιωτικού αυτοκινήτου προς όφελος της ποδηλασίας, των δημόσιων συγκοινωνιών και των κοινών μεταφορών, θα χρειαστούμε λιγότερα μέταλλα και σπάνιες γαίες για την ηλεκτροδότηση της κινητικότητάς μας. Αυτό θα προσέφερε γεωπολιτικό πλεονέκτημα;
Μπορεί να κάνει τις εξαρτήσεις της Ευρώπης πιο διαχειρίσιμες. Αλλά θα χρειαστούμε ακόμα πρώτες ύλες, δεν είμαστε αυταρχικοί. Η προμήθεια πρώτων υλών από το εξωτερικό δεν είναι απαραίτητα κακό. Πολλά εξαρτώνται από τον τρόπο με τον οποίο οι πλούσιες σε πόρους χώρες οργανώνουν την εξόρυξη: γίνεται με τον πιο φιλικό προς το περιβάλλον δυνατό τρόπο και ωφελούν τα έσοδα για τον πληθυσμό; Δυστυχώς, σε πολλές χώρες αυτό δεν συμβαίνει επειδή δεν κυβερνώνται καλά.
Αλλά τελικά, το πιο σημαντικό είναι ότι όλοι συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι όλοι παραμένουν εξαρτημένοι από όλους τους άλλους. Αυτή η συνειδητοποίηση συμβάλλει στη σταθερότητα. Η αλληλεξάρτηση δεν είναι επαρκής προϋπόθεση για την αποτροπή του πολέμου, αλλά βοηθάει: δημιουργεί ένα πρόσθετο όριο για τον πόλεμο. Ως εκ τούτου, πρέπει να προωθήσουμε τη συνδεσιμότητα, ώστε η παγκόσμια οικονομία να παραμείνει παγκοσμιοποιημένη.
Ακριβώς έχοντας το θάρρος να απωθήσουμε ή να χτυπήσουμε πίσω όταν ξεπεραστούν οι κόκκινες γραμμές μας, θέτουμε τις βάσεις για ισότιμη συνεργασία στους τομείς όπου τα συμφέροντα συμπίπτουν.
Οι εξαρτήσεις μπορούν να οπλιστούν, αλλά αυτό είναι πάντα ένα δίκοπο μαχαίρι. Η διακοπή της παροχής ενέργειας ή πρώτων υλών, όπως συνέβη στον απόηχο της πλήρους κλίμακας εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία, είναι ένα όπλο που μπορείτε να χρησιμοποιήσετε μόνο μία φορά. Δεν είναι τόσο δυνατό όσο συχνά πιστεύουν οι άνθρωποι.
Ορισμένοι Πράσινοι υποστηρίζουν ότι η ΕΕ πρέπει να επιδιώξει μια παγκόσμια συμμαχία δημοκρατικών κρατών για να αντισταθμίσει αυταρχικές δυνάμεις όπως η Ρωσία και η Κίνα. Είναι καλή ιδέα;
Για την αντιμετώπιση παγκόσμιων ζητημάτων όπως η κλιματική αλλαγή, η μετανάστευση και η διάδοση των πυρηνικών όπλων, πρέπει επίσης να διατηρήσουμε τη συμμετοχή των μη δημοκρατικών χωρών στους θεσμούς που διαμορφώνουν την πολυμερή συνεργασία, χωρίς αυτό να συνεπάγεται την έγκριση των εσωτερικών τους πρακτικών. Για μένα αυτό είναι realpolitik.
Η παγκόσμια πολιτική έχει να κάνει με συμφέροντα. Κάθε κράτος επιδιώκει τα συμφέροντά του και τελικά συνεργάζεται με κάθε άλλο κράτος εάν εξυπηρετεί τα συμφέροντά του, ανεξάρτητα από το εσωτερικό πολιτικό σύστημα. Παρουσιάζοντας την παγκόσμια πολιτική ως αντιπαράθεση μεταξύ δημοκρατιών και απολυταρχιών, θα ωθούσατε την Κίνα στην αγκαλιά της Ρωσίας, ενώ τώρα προσπαθεί να κρατήσει τη μέση θέση σχετικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Θα έλεγα: παίξτε ένα διακριτικό διπλωματικό παιχνίδι για να βεβαιωθείτε ότι η Κίνα θα παραμείνει σε αυτή τη μέση θέση. Ένας νέος Ψυχρός Πόλεμος, με τις ΗΠΑ και την Ευρώπη από τη μια πλευρά και την Κίνα και τη Ρωσία από την άλλη, δεν είναι πραγματικά προς το συμφέρον μας.
Η ΕΕ επεξεργάζεται νομοθεσία για την απαγόρευση προϊόντων που κατασκευάζονται με καταναγκαστική εργασία από την εσωτερική αγορά. Αυτό αφορά προϊόντα από κινεζικά εργοστάσια όπου μέλη της μειονότητας των Ουιγούρων εργάζονται υπό πίεση. Υποστηρίζετε αυτόν τον νόμο;
Ναι. Το ερώτημα είναι πού τραβάμε τις κόκκινες γραμμές. Αν πούμε: δεν μπορούμε να εμπορευόμαστε με χώρες που παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν θα μείνουμε με πολλούς εμπορικούς εταίρους. Αλλά μπορούμε να πούμε ότι δεν θέλουμε να γίνουμε συνένοχοι σε παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, επομένως δεν θα αγοράζουμε προϊόντα που κατασκευάζονται από καταναγκαστικά εργαζόμενους Ουιγούρους.
Είναι συμβατό να χαράσσουμε κόκκινες γραμμές για την Κίνα αλλά να συνεργαζόμαστε για την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης;
Θα πρέπει να είναι. Αν συνδέσουμε τα πάντα, δεν θα συμφωνήσουμε πια σε τίποτα. Πρέπει να διαχωρίσουμε ζητήματα, να «διαχωρίσουμε» τις σχέσεις. Δουλέψτε μαζί όπου μπορούμε, πιέστε πίσω όπου πρέπει. Ακριβώς έχοντας το θάρρος να απωθήσουμε ή να επιστρέψουμε πίσω όταν ξεπεραστούν οι κόκκινες γραμμές μας, θέτουμε τις βάσεις για ισότιμη συνεργασία στους τομείς όπου τα συμφέροντα συμπίπτουν.
Τι θα συμβεί αν η Κίνα επιτεθεί στην Ταϊβάν;
Αν η Κίνα ξεκινούσε έναν πόλεμο για να αλλάξει το status quo, θα είχε πολλά να χάσει. Η χώρα έχει εξαγωγική οικονομία που εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την παγκόσμια οικονομία, πολύ περισσότερο από τη Ρωσία. Επομένως, πρέπει να πούμε ξεκάθαρα στο Πεκίνο: εάν το κάνετε αυτό, η οικονομική μας σχέση δεν θα είναι ποτέ ξανά η ίδια. Αυτός είναι ο μόνος αποτρεπτικός παράγοντας που έχουμε ως Ευρωπαίοι, γιατί δεν είμαστε σε θέση να επέμβουμε στρατιωτικά.
Η Ταϊβάν είναι μια δημοκρατική κοινωνία, πραγματικά διαφορετική από αυτήν της ηπειρωτικής Κίνας. Το status quo είναι καλύτερο για όλους. Η ΕΕ πρέπει να το υπογραμμίσει. Και επομένως δεν πρέπει να παραβιάσει αυτό το status quo.
Δεν νομίζω ότι η Κίνα θα εισβάλει στην Ταϊβάν αύριο. Το κινεζικό καθεστώς εστιάζει επί του παρόντος στην εδραίωση και τη σταθερότητα στο εσωτερικό. Δεν θέλει λοιπόν να προκαλέσει μεγάλο σάλο στο εξωτερικό. Αλλά η Ταϊβάν είναι ένας εξαιρετικά φορτισμένος ιδεολογικά, συμβολικός “φάκελος” , που καθιστά απρόβλεπτη την εξέλιξη.
Αυτή η συνέντευξη είναι μέρος του διακρατικού έργου του Green European Foundation Geopolitics of a post-growth Europe .