Το Σάββατο 9 Απριλίου δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ συνέντευξη του συν-εκπροσώπου των ΠΡΑΣΙΝΩΝ Μιχάλη Τρεμόπουλου στον Δημήτρη Μανιάτη, δημοσιογράφο της εφημερίδας
- Καταρχάς από όσο ξέρω βγήκατε από μια περιπέτεια με την πανδημία. Θα θέλατε να μας πείτε κάτι; Το λέω τώρα που ενώ ο ιός δείχνει να διαχέεται μαζικά, σαν να υπάρχει χαλάρωση στην επιτήρηση, ιχνηλάτηση, μέτρα προστασίας κτλ.
Πραγματικά «πήγα κι ήρθα». Ευτυχώς είχα καλή υποδομή και δύναμη. Δυστυχώς όμως πολλοί συνάνθρωποί μου δεν τα κατάφεραν. Ήδη ξεπεράσαμε τους 27.000 νεκρούς μόνο στην Ελλάδα. Έχουμε υπερτριπλάσια αναλογία θανάτων νοσηλευόμενων ασθενών σε σχέση με τον μέσο όρο των 27 χωρών της ΕΕ. Χώρια όσοι κατέληξαν ή επιδεινώθηκε η υγεία τους από άλλες ασθένειες. Η πανδημία βρήκε ευάλωτο το Εθνικό Σύστημα Υγείας μετά από το πρόγραμμα 10ετούς λιτότητας, αφού οι συνθήκες που επικρατούσαν ήδη, με υπερωρίες εξοντωτικές και απλήρωτες στο υγειονομικό προσωπικό, με ελαττωματικό εξοπλισμό, με μεγάλες λίστες αναμονής για χρόνια νοσήματα και χειρουργικές επεμβάσεις, με ελάττωση της ποιότητας των υπηρεσιών λόγω περιορισμένου χρόνου εξέτασης και διαχείρισης των ασθενών, με περικοπές φαρμάκων από τις λίστες, υπέσκαπταν το ανθρώπινο δικαίωμα στην Υγεία. Ο ρόλος της Πρωτοβάθμιας Περίθαλψης υποβαθμίστηκε. Οι χειρισμοί που ακολούθησε η κυβέρνηση σε μέσα μεταφοράς, σχολεία, εκδηλώσεις πολιτισμού, εστίαση και τουρισμό ήταν λανθασμένοι και ανεπαρκείς. Ακούσαμε και ότι οι επενδύσεις στις ΜΕΘ και η στελέχωσή τους αποτελούν πεταμένα λεφτά. Οι αντιφατικές κυβερνητικές επιλογές και η κακή επικοινωνιακή διαχείριση της πανδημίας έδωσαν έδαφος σε ανορθολογικές προσεγγίσεις. Ο κόσμος έχει κουραστεί στον τρίτο χρόνο της πανδημίας και η χαλάρωση στα μέσα προφύλαξης ήταν αναμενόμενη. Επαφίεται στην κρίση του καθένα να κρατήσει υπεύθυνη στάση, παίρνοντας μέτρα για τον περιορισμό της εξάπλωσης των μεταλλάξεων.
- Θέλω να επιμείνω λίγο ακόμη για εσάς. Είστε ένα πολύ γνωστό πρόσωπο του πράσινου χώρου με χρόνια στην δράση και τις ιδέες για θέματα του περιβάλλοντος και όχι μόνον. Πώς αλήθεια μπήκατε στην πράσινη περιπέτεια;
Ήμουν πιτσιρικάς όταν είδα μια πρώιμη οικολογική ταινία με τον Τσάρλτον Ήστον. Αναφερόταν στο 2022, με τη Νέα Υόρκη να ζει μέσα σε μια γυάλινη σφαίρα λόγω της ρύπανσης, να πεθαίνουν τα φυτά και οι άνθρωποι από υπερπληθυσμό και έλλειψη τροφής. Το 1975 διάβασα το πρώτο οικολογικό βιβλίο, του Πιερ Σάμουελ, και είπα «εγώ είμαι εδώ». Εντάχθηκα στην Ένωση για την ποιότητα της ζωής, μια οργάνωση που έδωσε πολλά στον αγώνα ενάντια στο πυρηνικό εργοστάσιο στην Κάρυστο, στο καταναλωτικό και το συνοικιακό κίνημα. Το 1982 δημιουργήσαμε την Οικολογική Κίνηση Θεσσαλονίκης, την παλιότερη εν ζωή οικολογική οργάνωση. Και συμμετείχα ως ιδρυτικό μέλος σε όλες τις προσπάθειες πολιτικής έκφρασης της οικολογικής πράσινης ατζέντας. Εκλέγομαι στην Αυτοδιοίκηση συνεχώς από το 1998. Πάντα πίστευα όμως ότι προέχει η ανάπτυξη της κοινωνικής συνείδησης σε μια οικολογική, συλλογική, μη βίαιη και αλληλέγγυα κατεύθυνση και η υιοθέτηση ενός εναλλακτικού τρόπου ζωής. Παράλληλα, βέβαια, με την προώθηση ριζικών, δομικών αλλαγών στους κοινωνικούς και πολιτικούς θεσμούς.
- Δεν πιστεύετε στην πολιτική διαίρεση Αριστερά – Δεξιά – Κέντρο; Γενικώς οι πράσινες ιδέες υπερβαίνουν τις κλασικές ιδεολογίες ή συνιστούν ιδεολογία καθαυτή;
Οι Πράσινοι αποφεύγουν να τοποθετηθούν πάνω στον άξονα αριστερά-κέντρο-δεξιά. Το οικολογικό κίνημα, όμως, έχει εμπνευστεί και από τις φιλελεύθερες αξίες της Γαλλικής επανάστασης, που έβαλε τα δικαιώματα του πολίτη στο επίκεντρο, και από τις αγωνιστικές εμπειρίες και τις ιδεολογικές κατακτήσεις του κινήματος της ανθρώπινης χειραφέτησης και από τις ιδέες του κινήματος της αμφισβήτησης, που έθεσε επί τάπητος τα ζητήματα της ισότητας των φύλων, των φυλετικών διακρίσεων, της διαγενεακής δικαιοσύνης, της αλληλεγγύης στον Τρίτο κόσμο. Και αγκαλιάζει και την τέταρτη γενιά δικαιωμάτων, που προέρχονται από την άρνηση της οικοκτονίας, του καταναλωτισμού, του τεχνοφασισμού, των μεταλλαγμένων, της χημικοποίησης της ζωής, της εισβολής επικίνδυνων ουσιών στα τρόφιμα, το νερό, τον αέρα, τη γη, της κυριαρχίας των εκφυλιστικών παθήσεων, των ιών. Οι διαψευσμένες προσδοκίες για εξαφάνιση της φτώχειας, της αδικίας, της ανισότητας και της σπάνης με τη βοήθεια της τεχνολογίας και της ανάπτυξης, έχουν τις ιδεολογικές ρίζες τους στις χίμαιρες που καλλιέργησε ο Διαφωτισμός σχετικά με την προοδευτική απελευθέρωση του ανθρώπου από κάθε είδους όρια, ως κυρίαρχο, ορθολογικό και αυτόνομο άτομο. Και κατέληξε να είναι ένας ιδιότυπος «Τσέγκις Χαν του ηλιακού συστήματος», σύμφωνα με τον Μορέν. Η εμφάνιση της ατομικής βόμβας ή η αυξανόμενη πορεία του κλιματικού χάους έβαλαν τέλος στις αυταπάτες. Το πλοίο «Γη» βουλιάζει και κάποιοι τρέχουν να πιάσουν πρώτη θέση. Η Αριστερά νοιάζεται γι’ αυτούς που τραβάνε κουπί και ζητάει ίσα μερίδια, που θα τα κόψει το κράτος. Η Δεξιά λέει αυτό να το ρυθμίσει η αγορά ή κλείνει το μάτι σε όσους έχουν τη δύναμη να προλάβουν. Όμως οι Πράσινοι κοιτούν από τι υλικά αποτελείται το φαγητό και αν θα υπάρχει και για αύριο. Και αγωνίζονται να επιπλεύσει το πλοίο. Μπορεί πρόσκαιρα οι Πράσινοι να υπερασπίζονται πολιτικές που δεν υπερβαίνουν τη διαχείριση του κυρίαρχου συστήματος αλλά το κάνουν επειδή χρειάζονται επείγουσες μεταρρυθμίσεις. Σαφώς οραματιζόμαστε μια κοινωνία δίκαιη κι αλληλέγγυα, με συνεργατικές λύσεις, με σεβασμό της διαφοράς και δημιουργικότητα, χωρίς αυταρχισμό και εθνικισμό, ρατσισμό και μισαλλοδοξία. Θέλουμε να αλλάξουμε πολιτισμό. Να αλλάξουμε τρόπο ζωής και συμπεριφοράς, να γίνουμε μέρος της λύσης. Στην εποχή της γενικευμένης σύγχυσης, του θρυμματισμού αξιών και ιδεολογιών, της υποβάθμισης της φύσης, της ζωής και της αξιοπρέπειας, της δολοφονίας του έρωτα και της ευτυχίας, προτάσσουμε ένα νέο όραμα. Κι αυτά δεν κλείνονται σε κομματικό καλούπι.
- Σημειώνεται μια κινητικότητα στο χώρο σας. Εσείς ως Πράσινοι βγήκατε από συνέδριο. Ποιο το βασικό μήνυμα που θέλετε να στείλετε στην ελληνική κοινωνία σήμερα για το κλίμα;
Οι Πράσινοι γεννηθήκαμε ως κόμμα μέσα στην πανδημία, μέσα από ανοικτές διαδικασίες και με στόχο την ανασυγκρότηση του χώρου. Συνιδρυτικά κόμματα υπήρξαν οι «Πράσινοι-Αλληλεγγύη» και οι «Πειρατές». Έχουμε τη δυναμική μας, είμαστε ευρύ και ανοιχτό σχήμα, έχουμε παίξει σημαντικό ρόλο στη συνεργασία του πράσινου χώρου και είμαστε αισιόδοξοι. Στο πρόσφατο συνέδριο αποκτήσαμε ανανεωμένα όργανα και αναλυτικές θέσεις για την πολιτική συγκυρία, την πανδημία, το σύστημα υγείας, την οικονομία αλλά και τη βιώσιμη χωροθέτηση των ΑΠΕ και την έξοδο από την εντατική κτηνοτροφία.
Ειδικά για το κλίμα, μιλάμε τόσα χρόνια για το φαινόμενο του θερμοκηπίου και την απειλή του κλιματικού χάους, που θα έπρεπε να έχει γίνει κοινή συνείδηση. Αντίθετα, βλέπουμε την υποκρισία των κυβερνήσεων απέναντι στη λεγόμενη «κλιματική αλλαγή», που για περιοχές όπως η Μεσόγειος θα είναι καταστροφική. Μιλάμε για ένα υπαρξιακό ζήτημα, που αφορά την ίδια την επιβίωση της ανθρωπότητας και του πλανήτη. Η ενεργειακή μετάβαση πρέπει να ανταποκρίνεται σε στόχους ακόμα πιο φιλόδοξους από τους ευρωπαϊκούς, με πλήρη σεβασμό στο φυσικό περιβάλλον και με δίκαιο τρόπο, ενισχύοντας την κοινωνική συνοχή, χωρίς να αφήνει κανέναν πίσω. Ο κλιματικός νόμος έπρεπε να προβλέπει την απεξάρτηση από όλα τα ορυκτά καύσιμα και την επίτευξη γενικότερα κλιματικής ουδετερότητας μέχρι το 2040. Δυστυχώς δεν προβλέπονται νομικά δεσμευτικοί στόχοι και δεν προωθείται η ενεργειακή δημοκρατία και η κλιματική δικαιοσύνη.
- Στην πρόσφατη συνέντευξη Τύπου, εσείς είπατε κατά λέξη: «Οι ιοί και οι ζωονόσοι γίνονται συχνότεροι, περισσότεροι και πιο επικίνδυνοι ενώ συνδέονται με τη συρρίκνωση των οικοσυστημάτων και με την κλιματική κρίση»
Η πανδημία του τελευταίου κορονοϊού είναι ένα σύμπτωμα της οικολογικής κρίσης. Έχει αποδειχτεί ότι όσοι εκτίθενται σε ρυπασμένο αέρα, διατρέχουν μεγαλύτερο κίνδυνο θανάτου. Το θέμα συνδέεται και με την κλιματική κρίση, γιατί απελευθερώνονται ιοί, που ήταν θαμμένοι στους πάγους. Η φύση μας στέλνει ένα ακόμη μήνυμα για την απώλεια ενδιαιτημάτων και βιοποικιλότητας και την καταστροφή του φυσικού κόσμου από την αποδάσωση, την αστικοποίηση, την εκβιομηχάνιση, τις εξορύξεις, την εντατική γεωργία, τη βιομηχανική κτηνοτροφία, το κυνήγι και την εμπορία άγριων ζώων. Όλα αυτά οδηγούν την άγρια ζωή σε επαφή με ανθρώπους. Εκατοντάδες παθογόνα μικρόβια έχουν κάνει την εμφάνιση ή την επανεμφάνισή τους. Χαρακτηριστικές είναι οι περιπτώσεις του Ιού HIV και του Έμπολα. Η πλειονότητά τους είναι ζωικής προέλευσης, χωρίς τα ζώα να φέρουν ευθύνη. Εμείς προσφέραμε στα μικρόβια τον τρόπο να φτάσουν μέχρι το ανθρώπινο σώμα και να προσαρμοστούν σε αυτό. Εκατοντάδες χιλιάδες ζώα στοιβάζονται το ένα πάνω στο άλλο περιμένοντας το σφαγείο, σε ιδανικές συνθήκες για τη μετάλλαξη των μικροβίων σε θανάσιμους παθογόνους οργανισμούς. Θυμηθείτε ότι ο ιός της γρίπης των πτηνών, με ξενιστές υδρόβια πουλιά, έκαναν θραύση στα πτηνοτροφεία, μεταλλάχτηκαν και απέκτησαν περισσότερη λοιμογόνο δύναμη. Οι εμφανίσεις ιών είναι αναπόφευκτες, όχι όμως και οι επιδημίες. Δεν θα απαλλαγούμε από αυτές, εκτός αν αλλάξουμε πολιτικές. Και αυτές βρίσκονται στον αντίποδα των διαπιστώσεών μας.
- Υπάρχει δυνατότητα ή έχει προχωρήσει ένα νέο αυτόνομο πράσινο κόμμα με άλλες δυνάμεις, πχ με τους Οικολόγους- Πράσινους και μια κοινή κάθοδο στις κάλπες;
Καταθέσαμε πρώτοι και έγκαιρα πρόταση ανοικτού διαλόγου σε όσους σέβονται την αυτονομία της πολιτικής οικολογίας. Ζητήσαμε από τους Οικολόγους Πράσινους να αποτιμήσουν τη συμμετοχή τους στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και το έκαναν, όμως με δειλά βήματα. Συζητάμε για πιθανές εκλογικές συνεργασίες με όσους αναφέρονται στους Ευρωπαίους Πράσινους αλλά ως ξεχωριστά κόμματα. Πρέπει να ξεπεράσουμε τις παθογένειες και τα προβλήματα του παρελθόντος και να συνεργαστούμε για μια νέα ποιότητα. Οι Πράσινοι υιοθέτησαν ένα πλαίσιο για πιθανές εκλογικές συμμαχίες σε αυτόνομο πράσινο ψηφοδέλτιο και προχώρησαν στη συγκρότηση εκλογικής επιτροπής. Φιλοδοξία τους είναι η κοινή προσπάθεια να ξεπεράσει κατά πολύ τα ιδρυτικά κόμματα της συνεργασίας, ανοίγοντας δρόμους για τον ανένταχτο κόσμο του πράσινου χώρου αλλά και για όσους/ες επιλέγουν οικολογικές πρακτικές στην καθημερινή τους ζωή. Γι’ αυτό και απευθύνουμε κάλεσμα για επαναδραστηριοποίηση στους φίλους του πράσινου χώρου, οι οποίοι επέλεξαν τοπικές ή θεματικές μόνο δράσεις, ώστε να συνδημιουργήσουμε ένα ανοιχτό πολιτικό σχήμα, με δυναμική παρουσία στην κοινωνία, τη Βουλή, την Αυτοδιοίκηση και το Ευρωκοινοβούλιο.
- Μια τέτοια δυνατότητα θα έχει ελπίδες ή η πράσινη ατζέντα απλώς εμπεριέχεται στα μεγάλα κόμματα και ο πολίτης εν Ελλάδι, δεν την αντιλαμβάνεται ως αυτοτελή;
Η πράσινη ατζέντα, με αφετηρία την ειρήνη με τη φύση, διατρέχει όλους τους τομείς της πολιτικής. Οι δραματικές συνέπειες της πανδημίας και η διαρκής οικονομική και ενεργειακή φτώχεια έχουν αρχίσει να στρέφουν την προσοχή των πολιτών στις πράσινες ιδέες. Είναι η κατάλληλη στιγμή να ακουστούν στην κοινωνία οι εναλλακτικές μας προτάσεις για την παραγωγική και κοινωνική ανασυγκρότηση, τη λιτή ευημερία, την ποιότητα ζωής, την ισοτιμία, την αλληλεγγύη, τα δικαιώματα και τη δημοκρατία. Τα άλλα κόμματα μπορεί να ξεφύγουν από την επικοινωνιακή διαχείριση των ζητημάτων αυτών μόνον αν το επιβάλλει ένα δυναμικό πράσινο κίνημα και η αυτόνομη παρουσία των Πράσινων στους πολιτικούς θεσμούς.
- Επειδή διανύουμε μια ενεργειακή κρίση, εσείς ποιον -α-ο θεωρείτε το βασικό αίτιο των υψηλών τιμών από την μία και από την άλλη της ενεργειακής εξάρτησης από το φυσικό αέριο (ορυκτό αέριο, καλύτερα);
Εκτός από την εξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα είναι και η χρηματιστηριοποίηση του κοινού αγαθού της ενέργειας. Και βέβαια, το ορυκτό αέριο δεν είναι καύσιμο μετάβασης αλλά μέρος του προβλήματος. Ο πόλεμος στην Ουκρανία το απέδειξε. Επιδείνωσε την ενεργειακή κρίση αλλά αυτή οφείλεται ακριβώς στην αργή διαδικασία απεξάρτησης από τα ορυκτά καύσιμα. Οι τιμές είχαν εκτοξευθεί ήδη από το περσινό καλοκαίρι. Οι ελληνικές κυβερνήσεις λειτούργησαν είτε ως λόμπι του λιγνίτη και των εξορύξεων είτε ως λόμπι του αερίου, αυξάνοντας την εξάρτηση της χώρας από τις εισαγωγές αερίου ή τον φαραωνικό EastMed. Η κρίση επιβάλλει την άμεση απεξάρτησή μας από το πετρέλαιο, το αέριο, τον λιγνίτη, το κάρβουνο. Θα πρέπει να λυθούν και τα διαρθρωτικά προβλήματα, να ενισχυθούν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί και να αντιμετωπιστούν τα διαπλεκόμενα συμφέροντα επιχειρηματιών – εξουσίας. Και να σταματήσει κάθε συζήτηση για ελληνική χρηματοδότηση πυρηνικού εργοστασίου στη Βουλγαρία.
- Τι θα κάνατε ως πρώτο μέτρο αν αύριο ήσασταν Υπουργός Ενέργειας στη χώρα; Εννοώ, ποιο θεωρείτε το πιο επιτακτικό μέτρο και επείγον;
Χωροθέτηση για τα αιολικά, όπως περιγράφουμε αναλυτικά στην πρότασή μας, με προστασία της βιοποικιλότητας, κίνητρα για συνεταιρισμούς, φωτοβολταϊκά στις στέγες, μεγαλύτερα κίνητρα εξοικονόμησης, πλαφόν στις τιμές, άμεση αντιμετώπιση της ενεργειακής φτώχειας, με δωρεάν ενέργεια μέχρι κάποιες εκατοντάδες KW/μήνα, ενισχυμένο πρόγραμμα για μονώσεις. Πρώτο μέλημα πρέπει να είναι ένας εθνικός διάλογος με καταληκτική ημερομηνία, ενταγμένος στη γενικότερη ευρωπαϊκή προβληματική για το ενεργειακό ζήτημα και αποκλειστικό πλαίσιο “εξοικονόμηση ενέργειας – απεξάρτηση από ορυκτά καύσιμα (λιγνίτη, πετρέλαιο, φυσικό αέριο) – προώθηση Α.Π.Ε. (ηλιακή, αιολική, κυματική κλπ ενέργεια)”. Οι Πράσινοι έχουμε ένα αναλυτικό πλαίσιο θέσεων και προτάσεων, ώστε να συνδιαμορφωθεί ένα 10ετές σχέδιο πράσινης μετάβασης, που θα συμβάλλει στον μετασχηματισμό της χώρας προς δίκαιη και πράσινη κατεύθυνση.
- Γίνεται πάντως μια κριτική στους Πράσινους για μια μονομερή πράσινη ατζέντα και για υποτίμηση ή μη ιεράρχηση άλλων θεμάτων. Εσείς παλιότερα στοχοποιηθήκατε για θέσεις σας σε εθνικά θέματα…
Προφανώς έχουμε τις δικές μας προτεραιότητες. Στο Πράσινο κίνημα τα πρόσωπα υπερκαθορίζονται από τις πολύ κομβικότερες αρχές της οικολογικής σοφίας, της κοινωνικής δικαιοσύνης, της συμμετοχικής δημοκρατίας, της μη βίας, της αειφορίας και του σεβασμού της διαφορετικότητας, όπως αυτές αποτυπώνονται στη Χάρτα των Παγκόσμιων Πράσινων, που εγκρίθηκε από εκπροσώπους 60 χωρών το 2001.
Και ο χρόνος της στοχοποίησής μου δεν ήταν τυχαίος. Αρχικά έγινε από το σύστημα Ψωμιάδη, όταν κατήγγειλα την αδιαφανή και σκανδαλώδη διαχείριση στη Νομαρχία Θεσσαλονίκης. Αναπαράχθηκε όταν τα ποσοστά μας πριν τις ευρωεκλογές του 2009 ανησύχησαν τη συντηρητική παράταξη. Τελικά, αισθάνομαι δικαιωμένος πολιτικά, μια που η σύνθετη ονομασία κοινής αποδοχής με την τότε FYROM έγινε αποδεκτή από το πολιτικό σύστημα, άμεσα ή έμμεσα. Τη συγκεκριμένη δε ονομασία, την είχα υποστηρίξει με άρθρο μου στην εφημερίδα «Εποχή» ήδη από το 1992. Χάσαμε πολύτιμο χρόνο και σπαταλήσαμε τεράστια ενέργεια. Παραμένει, βεβαίως, το ζήτημα του πώς λειτουργεί ένα σύστημα που επιχειρεί να χειραγωγεί τους πολίτες με διαβολές, ψέματα και προβοκατόρικες μεθοδεύσεις. Μην ξεχνάμε, όμως, ότι ο πράσινος χώρος με υπερασπίστηκε χωρίς δεύτερες σκέψεις και με ανέδειξε ως τον πρώτο Έλληνα Πράσινο ευρωβουλευτή.
- Δεν είναι δύσκολο να συνδυαστεί κύριε Τρεμόπουλε, μια πράσινη λογική στα καύσιμα με μια κοινωνική χροιά;
Η κλιματική κρίση δεν είναι κινδυνολογία. Θα υπάρξουν όχι μόνο περιβαλλοντικές αλλά και καταστροφικές οικονομικές επιπτώσεις. Φανταστείτε να ανέβει μόνο δέκα εκατοστά η στάθμη της θάλασσας, πόσες ακτές μας θα αφανιστούν. Είναι επείγουσα η Πράσινη ενεργειακή αυτονομία. Με απεξάρτηση από όλες τις πηγές αερίου και τα ορυκτά καύσιμα. Με επιδότηση μονώσεων, συγκράτηση των τιμών του ηλεκτρικού με νέες υποδομές, όπως τα φωτοβολταϊκά στις στέγες, τηλεθέρμανση κ.ά. και με πόρους που θα βελτιώνονται καθώς θα περιορίζεται η επιδότηση των ορυκτών καυσίμων, σε μια 5ετία θα έχει αλλάξει εντελώς το τοπίο και θα έχει μπει στο περιθώριο η ενεργειακή φτώχεια.