Η εφημερίδα «Εποχή» συζητά με τον καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας Μυλόπουλο για την προβληματική έκθεση της ολλανδικής εταιρείας HVA International για τη Θεσσαλία, την κατάσταση που συνεχίζει να επικρατεί μετά τις καταστροφικές πλημμύρες και τα απαραίτητα μέτρα που καθυστερούν.

ΠΛΡ: Έχουμε διαβάσει την περίληψη της έκθεσης των Ολλανδών για τη Θεσσαλία, πώς την κρίνεις;

Είναι μια αρνητική έκπληξη για μια σειρά λόγους. Καταρχάς αυτή την εταιρεία την επέλεξε προσωπικά ο πρωθυπουργός για λόγους που δεν καταλαβαίνουμε, χωρίς να οριστεί τι ακριβώς θέλουμε από αυτούς, μέσα από ποια διαδικασία, χωρίς να εξεταστεί αν υπάρχουν στην περιοχή επιστήμονες που ασχολούνται με τα σχετικά θέματα. Στην αρχή η εταιρεία είπε κάποια πράγματα που προκάλεσαν θετική εντύπωση. Το «δώστε χώρο στα ποτάμια» και η βαρύτητα στις λεγόμενες nature based solutions, δεν ήταν κακές προσεγγίσεις. Αλλά η συγκεκριμένη εταιρεία, αν κοιτάξει κανείς το βιογραφικό της, ειδικεύεται σε εκμετάλλευση μεγάλων εκτάσεων σε πρώην ολλανδικές αποικίες στην Αφρική. Δεν είναι η εξειδικευμένη εταιρεία σε αντιπλημμυρικά έργα. Στη συνέντευξη που έδωσε ο έλληνας CEO τους, στο θέμα της πλημμύρας μας συγκρίνει με τη Μοζαμβίκη, που υδρολογικά και με την ελληνική εμπειρία δεν έχει καμία σχέση, γιατί εκεί εκπόνησε αντίστοιχη μελέτη.

Οι Ολλανδοί είχαν πει ότι θα κάνουν μια πρόταση, πρώτον για τα αντιπλημμυρικά έργα, στη συνέχεια για το σύστημα έγκυρης προειδοποίησης, το οποίο έλλειπε από την Ελλάδα, και που λέμε εδώ και χρόνια πως πρέπει να γίνει, για τη νέα μορφή διοίκησης στη διαχείριση του νερού και τέλος για την ανασυγκρότηση της Θεσσαλίας. Ξεκινώντας από την αντιπλημμυρική θωράκιση, υπάρχουν πράγματι οι προτάσεις για έργα ορεινής υδρονομίας, που εγώ τουλάχιστον τα προτείνω εδώ και καιρό. Αυτοί προτείνουν γύρω στα 100 φράγματα στα ανάντη, αλλά χωρίς την ολιστική προσέγγιση και τη διασύνδεση των έργων μεταξύ τους. Πώς θα λειτουργήσουν τα έργα, πώς θα γίνει η διόδευση της πλημμύρας; Δεν παρουσιάζουν κάποιο σχετικό μοντέλο. Γενικότερα η μελέτη των Ολλανδών απεδείχθη μια συρραφή κειμένων και προτάσεων του παρελθόντος, τα οποία παρουσίασαν ως συνολική έκθεση. Αυτές οι προτάσεις δεν παντρεύονται μεταξύ τους και επιπλέον έχουν αντιφάσεις. Εξάλλου η έκθεση σε μεγάλο βαθμό είναι επιστημονικά έωλη, δεν αναφέρει πηγές, προέλευση στοιχείων, επιστημονικές μεθόδους, και ανακυκλώνει παλιές ή μερικώς ξεπερασμένες λύσεις για τα θέματα της Θεσσαλίας. Και επίσης δεν είναι κατανοητό πώς στέκει θεσμικά όλο αυτό.

ΠΛΡ: Η κατάσταση σήμερα στη Θεσσαλία δεν είναι μόνο τα νερά και οι καλλιέργειες. Είναι οι υποδομές, οι κατοικημένες περιοχές. Πώς προκύπτουν οι λύσεις για το σύνολο των θεμάτων;

Ναι δεν χρειαζόμασταν μια τέτοια έκθεση. Χρειαζόμασταν μια ανάλυση της κατάστασης μετά τον Daniel και προτάσεις φρέσκες και εναρμονισμένες με τη νέα κατάσταση της κλιματικής κρίσης. Δεν παρουσιάζουν μία εικόνα της υδρολογίας της περιοχής που προέκυψε μετά τον Daniel. Δεν υπάρχει ανάλυση των εδαφών σήμερα. Και δεν υπάρχει στο τέλος μία τεκμηριωμένη αναπτυξιακή προσέγγιση, που να καταλήγει σε κάποια αγροοικονομικά μοντέλα. Λένε για το βαμβάκι, αλλά δεν αναπτύσσουν τις εναλλακτικές λύσεις. Επομένως άνθρακας ο θησαυρός. Επίσης υπάρχει κάτι που πολλοί έχουν επισημάνει, έχουμε μια τεράστια έλλειψη καταγραφής και σε χωροταξικό σχέδιο που λείπει, και στην οριοθέτηση χειμάρρων και πλημμυρικών ζωνών. Λείπει το περιφερειακό σχέδιο προσαρμογής στην κλιματική κρίση, που σταμάτησε το 2016 και δεν αναπτύχθηκε ποτέ. Κτηματολόγιο, δασικοί χάρτες, λείπουν πράγματα βάσης για τα οποία δεν γίνεται καμία συζήτηση. Πώς θα χτίσεις τη νέα κατάσταση, αν δεν έχεις αυτή την υποδομή; Και το σχέδιο για φορέα διαχείρισης νερών καταλήγει σε ανώνυμη εταιρεία. Με άλλα λόγια, δημόσιο προς το παρόν το αγροτικό νερό, αλλά η διαχείρισή του ιδιωτική. Για ποιον λόγο;

ΙΣ: Ανέφερες την έλλειψη του σχεδίου προσαρμογής στην κλιματική κρίση. Τώρα σε ποια φάση βρίσκεται;

Δεν γνωρίζω αν εκπονείται κάτι τέτοιο!

ΠΛΡ: Το σχέδιο αυτό αφορά και την προετοιμασία για μελλοντικά επεισόδια. Συζητάμε για ό,τι μπορεί να αποκαταστήσει καταστάσεις, αλλά και για την προφύλαξη σε σχέση με πολύ πιθανούς κινδύνους.

Την προφύλαξη, την οχύρωση, την προστασία των ανθρώπων, των περιουσιών, των ζώων κλπ, των φυσικών οικοσυστημάτων. Επίσης υπήρχαν οι γνωστοί πλέον χάρτες πλημμυρικού κινδύνου, για τους οποίους είχε δουλέψει και το εργαστήριό μου, που κατατέθηκαν το 2017, και είναι αυτοί για τους οποίους η ΕΕ μας κατήγγειλε και μας επέβαλε πρόστιμο γιατί δεν τους αναθεωρήσαμε. Στα σχέδια διαχείρισης νερού σε λεκάνες απορροής, την ίδια εποχή (2017) στην πρώτη τους αναθεώρηση, δόθηκε προτεραιότητα (επιτέλους) σε δύο κεφαλαιώδη ζητήματα σχετικά με το νερό: πρώτον στους τρόπους εξοικονόμησης αρδευτικού νερού και την προσαρμογή στις ευρωπαϊκές νομοθεσίες, όπου προέκυψαν οι δυνατότητες για μεγάλη μείωση της κατανάλωσης στην άρδευση, και δεύτερον στην ανάπτυξη λύσεων εντός λεκάνης απορροής, τοπικών δηλαδή έργων συλλογής νερού. Δόθηκε προτεραιότητα, λοιπόν, σε λύσεις συμβατές με το περιβάλλον, την οικολογική ισορροπία, αλλά και τη λογική θα έλεγα. Γενικότερα στην περίοδο εκείνη 2015 έως ‘19, υπήρξε όντως μια προσπάθεια προσαρμογής στην ευρωπαϊκή νομοθεσία και κανονικότητα, όπου ανεξάρτητα από το τι πιστεύουμε για την ΕΕ, τουλάχιστον σε θέματα προστασίας του περιβάλλοντος είναι πολύ πιο μπροστά από μας. Και τώρα πήγαμε στη δεύτερη αναθεώρηση, που τα ξεχνά όλα αυτά και αναδεικνύει ως μόνη λύση τη μεταφορά νερού από τον Αχελώο. Ένα έργο παλιάς νοοτροπίας, ξεπερασμένο από τις εξελίξεις, που έχει σταματήσει από το ΣτΕ 5 ως 6 φορές, και που γνωρίζουμε ότι κανένας ευρωπαϊκός θεσμός δεν πρόκειται να χρηματοδοτήσει ποτέ, ούτε δάνειο δεν πρόκειται να εγκριθεί για τέτοιου τύπου έργο. Βλέπουμε δηλαδή τις προτάσεις και τη νοοτροπία που μας έφεραν στο σημερινό αδιέξοδο, να τις επαναφέρουν από το παράθυρο ως φάρμακο της ασθένειας που οι ίδιες δημιούργησαν.

ΠΛΡ: Το 2017 και 2018 που έγιναν τα αναπτυξιακά συνέδρια, υπήρχε μια μεγάλη εκκρεμότητα σε σχέση με τον Αχελώο και δεν είχε κάποιος μια λύση. Τώρα ποιος θεσμός, ποια οντότητα μπορεί να βάλει πάλι τον Αχελώο στο παιχνίδι;

Υπάρχει η άρνηση του ΣτΕ που αδειοδότησε μεν το υδροηλεκτρικό έργο της Μεσοχώρας, αλλά οποιαδήποτε μεταφορά νερού από τη μια λεκάνη απορροής στην άλλη δεν είναι σύννομη. Επειδή εδώ, στην τοπική κοινωνία, η εκτροπή του Αχελώου έχει σχεδόν πραγματική εμμονή σε κάποιους, το έργο αυτό έχει συνδεθεί μονοσήμαντα με τη βιωσιμότητα της περιοχής, έχοντας εκμηδενίσει τη δυνατότητα ανάπτυξης άλλων, πολύ πιο λογικών και φιλικών στο περιβάλλον, λύσεων. Όπως το να δοθεί προτεραιότητα στην περιβαλλοντική χρήση του νερού, μειώνοντας τη σπάταλη άρδευσης, τόσο στη μεταφορά και διανομή του νερού (όπου η απουσία αγωγών και εγγειοβελτιωτικών έργων και δικτύων είναι υπεύθυνη για τεράστιες απώλειες νερού), όσο και στις αρδευτικές μεθόδους (εξίσου τεράστια σπατάλη σε μη οικονομικές λύσεις), αλλά και στην ίδια τη διάρθρωση των καλλιεργειών, γιατί ποτέ δεν υπήρξε σχεδιασμός της αγροτικής παραγωγής, σε σχέση με τη φέρουσα ικανότητα του οικοσυστήματος. Έτσι δημιουργήθηκε το έλλειμμα για το οποίο όλοι συζητούν σήμερα, οι Ολλανδοί λένε ότι ανέρχεται στα 400 με 500 εκατομμύρια κυβικά τον χρόνο. Σε περίοδο ξηρασίας εμείς το είχαμε υπολογίσει να φθάνει έως και το 1 δισ. κυβικά τον χρόνο. Αυτό το έλλειμμα, στην πραγματικότητα είναι νερό από τις παράνομες γεωτρήσεις στον κάμπο και κάπως έτσι οδηγηθήκαμε στην τεράστια όντως πτώση του υδροφόρου ορίζοντα στη περιοχή.

ΙΣ: Ποια είναι η καταγεγραμμένη κατανάλωση;

Ανάλογα τις ειδικές κλιματικές και άλλες συνθήκες κάθε χρονιάς, από 1,5 έως και 2 δισ. κυβικά μέτρα τον χρόνο. Το πρόβλημα της πτώσης στάθμης του υπόγειου νερού το γνωρίζουμε εδώ και 20 χρόνια, ως το μεγάλο περιβαλλοντικό έγκλημα της περιοχής. Και σήμερα η αναφορά σε αυτό γίνεται μόνο και μόνο για να προκύψει μονοσήμαντα η ανάγκη της μεταφοράς νερού από άλλη λεκάνη απορροής (Αχελώος). Κανείς όμως δεν απαντά στο ερώτημα γιατί τόσα χρόνια δεν κατασκευάστηκαν όλα τα άλλα έργα συλλογής τοπικού αρδευτικού νερού. Κανείς δεν απαντά στο γιατί τόσα χρόνια δεν προχώρησαν οι προτεινόμενες λύσεις για την εξοικονόμηση στην άρδευση. Λύσεις απολύτως προσιτές και προσαρμοσμένες στη διεθνή πρακτική και την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Αυτό που χρεώνω στους υποστηρικτές του Αχελώου είναι ότι αυτή η υπόσχεση περιόρισε την ανάπτυξη και την κατασκευή όλων των υπόλοιπων εναλλακτικών έργων και λύσεων, τα οποία έμειναν στα χαρτιά. Έτσι, ενώ περνούσαν τα χρόνια και τα έργα της εκτροπής συνεχώς σταματούσαν από το ΣτΕ και την ΕΕ, φτάσαμε στη σημερινή τραγική για το περιβάλλον και τους ανθρώπους κατάσταση. Και αντί, μετά και τις καταστροφικές πλημμύρες να προσπαθήσουμε να προσαρμοστούμε στη νέα συνθήκη και να στραφούμε σε άλλα αναπτυξιακά υποδείγματα, επιστρέφουμε στις παλιές λύσεις που λίγο πολύ είναι και αυτές που μας οδήγησαν εδώ.

ΠΛΡ: Χρειαζόμαστε, δηλαδή, μια ανάλυση της κατάστασης η οποία να είναι έγκυρη. Το ερώτημα είναι ποιος θα την κάνει. Υπάρχει επιστημονικό δυναμικό στη Θεσσαλία και στην Ελλάδα. Και πώς θα εισακουστεί;

Εγώ ρωτάω ποιος αποφασίζει για αυτά τα πράγματα. Μετά την εργασία των Ολλανδών με τα προβλήματά της. Μπορεί να προταθεί κάτι άλλο; Ποιος θα αποφασίσει;

ΠΛΡ: Μετά υπάρχει και το ερώτημα, πώς θα αποφασίσει ο κόσμος;

Εδώ, σήμερα, βρισκόμαστε σε μία νέα συνθήκη στη Θεσσαλία όπου μετά την καταστροφή μπορούμε να προβάλουμε ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης, ένα νέο μοντέλο ζωής στην πραγματικότητα, το οποίο θα συμπεριλάβει εκτός της οικονομίας, το περιβάλλον και τις αντοχές του, την ήπια χρήση των φυσικών πόρων, την καθημερινή ζωή των ανθρώπων σε μία άλλη βάση σε σχέση με τη φύση, με μία άλλη ποιότητα, ένα άλλο ήθος. Πάρτε παράδειγμα τα έργα ορεινής υδρονομίας που λέμε και που προτείνονται τώρα ως η αντιπλημμυρική θωράκιση. Σε συνδυασμό με τη διάνοιξη των ποταμών (το «δώστε χώρο στα ποτάμια» που προτείνουν σωστά και οι Ολλανδοί ως ευρωπαϊκό κεκτημένο), μαζί με κάποιες αναδασώσεις στην περιοχή και την αλλαγή χρήσεων γης στις πλημμυρικές ζώνες, με μία νέα προσέγγιση στη γεωργία και την κτηνοτροφία (χρησιμοποιώντας λύσεις που προσφέρει η σύγχρονη τεχνολογία) είναι δυνατόν να προκύψει ένα εντελώς νέο πεδίο ζωής και ανάπτυξης, που να μην έχει καμία σχέση με το παρελθόν. Μόνο έτσι θα ξαναζωντανέψει ο τόπος και θα δοθούν κίνητρα στους ανθρώπους να μείνουν, ή και να επιστρέψουν, με όρους αξιοπρέπειας αντί να καταλήξουν γκαρσόνια στην Αθήνα.

Έτσι θα μπορούσε η Θεσσαλία να αποτελέσει μοντέλο περιφέρειας και ευρωπαϊκό υπόδειγμα. Όχι με λύσεις του προηγούμενου αιώνα.

ΠΛΡ: Από την παρουσίαση της δουλειάς των Ολλανδών που έκανες, φαίνεται ότι η ελληνική πολιτεία συνεχίζει το ίδιο βιολί. Όλα είναι πρόχειρα, αφορούν ειδικά συμφέροντα, ειδικές προσεγγίσεις, προβλήματα επαγγελματικών κατηγοριών που θέλουν να λύσουν γρήγορα ένα πρόβλημα. Η πολιτική δύναμη που θα ανατρέψει αυτή την κατάσταση και θα αντιμετωπίσει τα προβλήματα θα κάνει μια τεράστια αλλαγή, και αυτό είναι ίσως το ζητούμενο.

Εκεί πρέπει να καταλήξουμε. Ο Daniel έβγαλε στην επιφάνεια στη Θεσσαλία όλη την κακοδαιμονία της κοντόφθαλμης, της πελατειακής, της εργολαβικής βαθιάς Ελλάδας. Ενώ έχουμε τη δυνατότητα μιας νέας προσέγγισης των υποδομών, μιας νέας νοηματοδότησης της πρόληψης, της προστασίας, της δημόσιας συνθήκης και μπορούμε να αλλάξουμε το υπόδειγμα, καταλήγουμε στα ίδια και πάμε πίσω.

Ι.Σ: Η τελευταία φάση της συζήτησης είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα στον βαθμό που και οι δύο βάλατε το θέμα του παραγωγικού υποδείγματος, καταγράφοντας τις χρόνιες αδυναμίες που έχει η διοίκηση, ενώ τον τελευταίο καιρό με την κλιματική κρίση η σχέση της παραγωγής με τους φυσικού πόρους, έχει αποκτήσει μια νέα διάσταση. Εδώ μπαίνει το θέμα, ποιο είναι το συμβατό παραγωγικό μοντέλο, με τους διαθέσιμους πόρους, είναι το βαμβάκι, η έντονα βιομηχανική κτηνοτροφία; Μπαίνει πλέον στη συζήτηση η σχέση με τη φύση. Ποιοι πόροι μπορούν να αξιοποιηθούν, ποιο μοντέλο παραγωγής μπορεί να αντέξει με πόσους πόρους. Η συζήτηση πρέπει να είναι ολιστική. Η σχέση φύσης και εργασίας έχει μια δυναμική δική της, που έχει να κάνει με τους πόρους.

Εμείς οι επιστήμονες που ασχολούμαστε με τα φυσικά συστήματα και την παραγωγή μιλούσαμε για τη φέρουσα ικανότητα των συστημάτων. Αυτές οι φέρουσες ικανότητες λόγω της έως τώρα υπερκατανάλωσης, αλλά και λόγω της κλιματικής κρίσης μειώνονται δραστικά. Δεν είναι μόνο ότι χρειαζόμαστε έργα υποδομής τύπου αντιπλημμυρικής θωράκισης, χρειαζόμαστε και μια νέα προσέγγιση για τη μειωμένη ικανότητα της φύσης και των φυσικών πόρων να συμβάλουν στο τελικό παραγόμενο αγαθό. Αν υφίστανται οι απειλές της κλιματικής αλλαγής, μιλάμε για άλλα μεγέθη, αλλά και για άλλους τρόπους, άλλες τεχνικές. Τα φράγματα για παράδειγμα πρέπει να σχεδιάζονται αλλιώς, γιατί οι βροχές έχουν αλλάξει. Η λεγόμενη ανάπτυξη δεν μπορεί πλέον για κανέναν λόγο να συντηρεί τα τεράστια μεγέθη της που στράγγιξαν τους φυσικούς πόρους και να ονειρευόμαστε και νέα, επιπλέον, μεγέθυνση. Χρειάζεται νέος τρόπος προσέγγισης όλης της ιστορίας Φύση – Παραγωγή – Ανάπτυξη. Σήμερα δυστυχώς με τον τρόπο που γίνεται η διαχείριση των συστημάτων, το περιβάλλον ξαναγίνεται ο κακός της ιστορίας, κάτι που φάνηκε και στις πρόσφατες αγροτικές κινητοποιήσεις. Γιατί όταν δεν υπάρχει καμία διάθεση μείωσης του κέρδους από όλες τις δραστηριότητες που συνδέονται με την παραγωγή, όταν δεν υπάρχει καμία διάθεση πραγματικής ενίσχυσης (ιστορικά δεν έχει υπάρξει αγροτική παραγωγή χωρίς οικονομικές ενισχύσεις) και ο αγρότης στραγγαλίζεται οικονομικά από παντού, οι πιο πρόσφορες λύσεις αποδεικνύονται και πάλι αυτές που υποβαθμίζουν περαιτέρω το περιβάλλον. Αυτό είναι το φαύλο σπιράλ καταβύθισης που ζούμε όλα αυτά τα χρόνια και έχει στερέψει τη φύση από τα αγαθά της.