Πριν από λίγες ημέρες η κυβερνητική πλειοψηφία αντέστρεψε πλήρως τις ισορροπίες στην Ολομέλεια | ΑΔΑE

της ανεξάρτητης Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών (ΑΔΑΕ), προχωρώντας εσπευσμένα και με αντισυνταγματικό τρόπο στην αντικατάσταση δύο μελών (από τα συνολικά επτά) με πρόσωπα της αρεσκείας της. Η θητεία των δύο μελών είχε λήξει από τον Μάρτιο του 2022, ενώ υπήρχε και τρίτο μέλος με ολοκληρωμένη θητεία, το οποίο όμως φέρεται να ευθυγραμμίζεται με την κυβέρνηση και δεν αντικαταστάθηκε, αλλά τοποθετήθηκε στη θέση του Αντιπροέδρου της Αρχής.Συνομιλήσαμε με ένα από τα μέλη που απομάκρυνε η κυβέρνηση, την Κατερίνα Παπανικολάου, έγκριτη νομικό, από τα πρόσωπα που δέχθηκαν σφοδρή και ανοίκεια επίθεση από την κυβέρνηση και μερίδα του Τύπου επειδή απλώς έκαναν την δουλειά τους ως μέλη της ΑΔΑΕ· προσπάθησαν δηλαδή, μαζί με τον πρόεδρο της Αρχής, Χρήστο Ράμμο –του οποίου η θητεία λήγει το 2025 και συνεχίζει να βρίσκεται στο στόχαστρο– να ρίξουν φως στην υπόθεση των υποκλοπών.

Πριν ξεκινήσουμε την κουβέντα μας, η Κατερίνα Παπανικολάου μας ξεκαθάρισε το εξής: «Kαι μετά την αποχώρησή μου από την Αρχή Διασφάλισης Απορρήτου των Επικοινωνιών, δεσμεύομαι για την τήρηση της εχεμύθειας σε σχέση με πληροφορίες που περιήλθαν σε γνώση μου από την άσκηση των καθηκόντων μου».

IS: Αυτό το απόρρητο είναι αντιτάξιμο και έναντι της δικαστικής εξουσίας;

Κατερίνα Παπανικολάου: Θα έλεγα, γενικά μιλώντας και επί της αρχής, ότι όχι, δεν αντιτάσσεται το απόρρητο έναντι της δικαστικής αρχής, η οποία αναζητά πληροφορίες, προφανώς, στο πλαίσιο διερεύνησης υποθέσεων. Είναι άλλο το ζήτημα: ότι αυτές οι πληροφορίες, εφόσον αξιολογηθούν ως απόρρητες, βαρύνουν την δικαστική αρχή ως προς τη διαχείρισή τους. Δηλαδή, αν για παράδειγμα η υπόθεση καταλήξει στην έκδοση δικαστικής απόφασης, ενδεχομένως να μην πρέπει μια συγκεκριμένη ενότητα που αφορά απόρρητες πληροφορίες να δημοσιοποιηθεί στη δικαστική απόφαση, η οποία είναι δημόσια. Αλλά αυτό είναι ζήτημα διαχείρισης και όχι απόκρυψης. Δηλαδή, ούτε οι υπάλληλοι της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών μπορούν να αντιτάξουν το απόρρητο έναντι της δικαστικής αρχής, υπάρχει ειδική διαδικασία σε σχέση με τη λήψη άδειας από τα αρμόδια όργανα, αλλά κατά τη γνώμη μου, έναντι της δικαστικής αρχής καταθέτουμε ό,τι γνωρίζουμε από την άσκηση των καθηκόντων μας.

IS: Να πούμε λίγο τώρα πώς φτάσαμε στην αντικατάσταση μελών της ΑΔΑΕ, μεταξύ αυτών και εσάς της ιδίας, από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής;

Για να γίνει κατανοητό το πλαίσιο της συζήτησης, να πούμε ότι η συγκρότηση των ανεξάρτητων αρχών από το Σύνταγμα απαιτεί αυξημένη πλειοψηφία. Ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι επειδή ακριβώς ο συντακτικός νομοθέτης δεν θέλει να ελέγχονται από την εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία. Ως θεσμικά αντίβαρα, καλούνται να ελέγξουν την εκτελεστική λειτουργία, άρα αν η διοίκησή τους διοριζόταν από έναν υπουργό, θα υπήρχε πολύ μεγαλύτερος κίνδυνος να μην είναι ανεξάρτητα τα μέλη τους. Για τον λόγο αυτό, λοιπόν, το ίδιο το Σύνταγμα και όχι ο κοινός νόμος –και έχει σημασία αυτό– προβλέπει αυξημένες πλειοψηφίες, που ακόμα και μετά την αναθεώρηση του 2019 είναι 3/5 κατ’ ελάχιστον. Ήταν 4/5 και έγινε πλέον 3/5.

Εδώ, λοιπόν, συνέβησαν τα εξής: Πρώτα απ’ όλα, να εξηγήσουμε ότι η θητεία των τριών μελών που αντικαταστάθηκαν (η δική μου, του τέως αντιπροέδρου της Αρχής και ενός ακόμη μέλους της Αρχής και αντιστοίχως των αναπληρωματικών μας μελών) είχε λήξει από τον Μάρτιο του 2022, άρα ως προς αυτό κανένα πραξικόπημα δεν υπήρχε.

Άρα, λοιπόν, υπήρχαν τρία τακτικά μέλη των οποίων οι θητείες από τον Μάρτιο του 2022 είχαν εκπνεύσει. Από εκείνη, λοιπόν, την ημέρα και κάθε μέρα, ανά πάσα στιγμή, είχε τη δυνατότητα η Διάσκεψη των Προέδρων να προχωρήσει σε ορισμό νέων μελών. Αυτό που επίσης συνέβη κατά τη συνταγματική αναθεώρηση του 2019, είναι ότι υπήρξε μια άστοχη κατά τη γνώμη μου διάταξη, ότι μέχρι να αντικατασταθούν τα μέλη των Ανεξάρτητων Αρχών, η θητεία τους παρατείνεται. Αυτό έγινε διότι, δυστυχώς, δεν υπήρχε ποτέ ομοφωνία ως προς την επιλογή των μελών από πλευράς των κομμάτων που εκπροσωπούνται στη Βουλή, με αποτέλεσμα να υπάρχει μετά τη λήξη των θητειών πολύ μεγάλη δυσκολία για να βρεθούν πρόσωπα κοινής αποδοχής, που να καλύπτουν την απαιτούμενη πλειοψηφία.

Για το λόγο λοιπόν αυτό, και για να μην παράγεται ζήτημα ως προς το κύρος των αποφάσεων, προέβλεψε το ίδιο το Σύνταγμα ότι οι θητείες παρατείνονται. Παρ’ όλα αυτά, η δική μου νομική επιστημονική άποψη είναι ότι δεν θα πρέπει να παρελκύει η αντικατάσταση των μελών, διότι η ορισμένη θητεία είναι μέρος της ανεξαρτησίας. Και είναι σημαντικό που προβλέπεται μόνο μια θητεία, χωρίς δυνατότητα ανανέωσης, ακριβώς γιατί διαφορετικά ασκεί κανείς τα καθήκοντά του όταν δεν προσβλέπει σε ανανέωση της θητείας.

Υπήρξε επίσης μια κακή διάταξη –κατά τη δική μου επιστημονική άποψη– μερικούς μήνες πριν, η οποία δίνει τη δυνατότητα ανανέωσης θητείας στα μέλη των ανεξάρτητων Αρχών, υπό την προϋπόθεση ότι αναβαθμίζονται. Δηλαδή ένα μέλος γίνεται αντιπρόεδρος ή πρόεδρος. Μια τέτοια περίπτωση ήταν και στην παρούσα επιλογή που έγινε. Δηλαδή ένα μέχρι πρότινος μέλος εξελίχθηκε σε αντιπρόεδρο. Καμία άλλη περίπτωση όμως δεν υπάρχει για δεύτερη θητεία, πέραν της αναβάθμισης. Εδώ λοιπόν οι θητείες είχαν λήξει. Από εκεί και πέρα ως προς αυτό, δεν έχουμε πρόβλημα.

IS: Ποια είναι τα προβλήματα;

Πρώτον, το γεγονός ότι μερικές μέρες πριν την κρίσιμη συνεδρίαση της Διάσκεψης των Προέδρων τροποποιήθηκε

ο κανονισμός της Βουλής, ο οποίος ορίζει τη σύνθεση της Διάσκεψης των Προέδρων. Προστέθηκαν κάποια μέλη, μάλλον προσκείμενα στην κυβερνητική πλειοψηφία, προκειμένου να αυξηθεί η δύναμη ενός τμήματος του Κοινοβουλίου και αντίστοιχα ο αριθμός των ψήφων. Αυτό έγινε λίγες μέρες πριν την κρίσιμη συνεδρίαση, άρα έχει τη σημασία του.

Δεύτερον, εξ όσων γνωρίζουμε, δεν υπήρξε διαβούλευση με τα υπόλοιπα κόμματα που εκπροσωπούνται στο Κοινοβούλιο, παρά μόνο η πρόταση της κυβερνητικής πλειοψηφίας.

IS: Δηλαδή δεν υπήρξε διαβούλευση π.χ. με τον Βελόπουλο; Πώς ψήφισε ο Βελόπουλος;

Εδώ δεν μας ενδιαφέρει μόνο ένα κόμμα, αλλά οι προτάσεις όλων των κομμάτων, διότι ζητούμενο είναι η ευρύτερη δυνατή συναίνεση, όχι ένας κατάλογος take it or leave it. Εδώ λοιπόν, απ’ όσο διαβάσαμε στο ρεπορτάζ, δεν υπήρξε. Τα άλλα κόμματα δεν διάβασα να έχουν προτείνει μέλη για την ΑΔΑΕ στη Διάσκεψη των Προέδρων, ανεξάρτητα από το πώς θα διαμορφωθούν οι πλειοψηφίες.

IS: Δεν θα έπρεπε να είναι προετοιμασμένα τα άλλα κόμματα από τη στιγμή που είχε λήξει η θητεία τριών μελών της ΑΔΑΕ;

Ναι, νομίζω ότι κάποιες σκέψεις θα έπρεπε να είχαν γίνει. Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω να προτάθηκαν και να απορρίφθηκαν ονόματα.

Και ερχόμαστε τώρα στα μαθηματικά. Διότι εδώ δεν έχουμε παραβίαση νομικού κανόνα, αλλά ενός μαθηματικού νόμου. Κατ’ ελάχιστον το Σύνταγμα απαιτεί ⅗. Και εδώ ο αριθμός των μελών της Διάσκεψης των Προέδρων που ψήφισαν υπέρ της επιλογής των συγκεκριμένων μελών είναι μικρότερος από 3/5 (βλέπε παραπάνω). Άρα λοιπόν έχουμε παραβίαση ενός διαδικαστικού κανόνα. Απομειώνει την πλειοψηφία, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

IS: Υπάρχει επιχείρημα ότι το 2,9/5 στρογγυλοποιείται προς τα πάνω;

Απολύτως κανένα. Το αντίθετο. Αφορά φυσικά πρόσωπα. Άρα μπορείτε να φανταστείτε ότι τα τρία πέμπτα, όταν μιλάμε για φυσικά πρόσωπα, δεν μπορεί να είναι δεκαδικός που μπαίνει. Και το πιο σημαντικό απ’ όλα, πέρα από τον κανόνα της κοινής λογικής, είναι ότι εδώ υπάρχει ειδική συνταγματική διάταξη. Δηλαδή τα τρία πέμπτα, τα ζητά το Σύνταγμα. Διάβασα κάποια επιχειρήματα που παραπέμπουν σε άλλες διατάξεις του κανονισμού της Βουλής. Εδώ το ζήτημα είναι ότι έχουμε κανόνα του Συντάγματος. Άρα, λοιπόν, δεν μπορούμε να λύσουμε το συγκεκριμένο ζήτημα με παραπομπή στους διατάξεις του κανονισμού της Βουλής, διότι υπάρχει ειδική συνταγματική διάταξη, υπέρτερης ισχύος προφανώς του κανονισμού και το πιο σημαντικό προβλέπεται ειδικά για τις ανεξάρτητες αρχές αυτή η διαδικασία. Άρα έχουμε μια κατάφωρη παραβίαση και είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Κατά την άποψή μου, είναι παράνομη [διοικητική] πράξη.

IS: Γιατί δεν την προσβάλλετε στο Συμβούλιο της Επικρατείας;

Σε ό,τι με αφορά προσωπικά, σας πω την αλήθεια, δεν προτίθεμαι να το κάνω, ακριβώς για να μην υποβαθμίσω τη σοβαρότητα του θέματος. Δεν έχω καμία νομική αμφιβολία σε σχέση με το κύρος της πράξης. Είναι προφανώς παράνομη διοικητική πράξη και ούτε μπορεί, κατά τη γνώμη μου, να επικαλεστεί το Δικαστήριο τα interna corporis της Βουλής, ότι πρόκειται δηλαδή για εσωτερικό ζήτημα της Βουλής, το οποίο εκφεύγει του δικαστικού ελέγχου. Πρόκειται για μια παρωχημένη νομολογία, ούτως ή άλλως, αλλά ακόμη περισσότερο, εδώ δεν αφορά την ουσία περιεχομένου απόφασης της Βουλής, αλλά τη διαδικασία.

Συνεπώς είναι αντίθετο προς τις στοιχειώδεις αρχές του κράτους δικαίου να εκφεύγει μια τέτοια πράξη από τον δικαστικό έλεγχο. Πρέπει να παρασχεθεί δικαστική προστασία. Ο λόγος που έχω αποφασίσει ότι δεν θα προσβάλω η ίδια την συγκεκριμένη παράνομη απόφαση είναι ότι δεν θέλω να υποβαθμίσω σημειολογικά τη σημασία της, δεδομένου ότι πρόκειται για ζήτημα συνταγματικής νομιμότητας και όχι προσωπικής απομάκρυνσης. Ούτως ή άλλως η δική μου θητεία είχε λήξει. Αυτό δεν σημαίνει ότι η απομάκρυνση θα έπρεπε να γίνει με παράνομη διοικητική πράξη, αλλά νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικότερο από τα συγκεκριμένα φυσικά πρόσωπα που πλήττονται από τη διαδικασία, το γεγονός ότι είναι ζήτημα συνταγματικής νομιμότητας, και αφορά θεσμικά αντίβαρα. Και είναι σημαντικό να γίνει κατανοητό ως τέτοιο.

Εγώ πάντως θα ήθελα να πω –γιατί μέχρι τώρα περιορίστηκα σε αμιγώς τεχνικό νομικό λόγο– ότι υπάρχει γενικότερα ένας κανόνας fair play. Ο οποίος ισχύει και σε ό,τι αφορά τη λειτουργία των δημοσίων οργάνων. Όταν είναι σε εξέλιξη η διερεύνηση ενός ζητήματος, για λόγους που έχουν να κάνουν με την ανεξαρτησία της έρευνας, αφήνεις τα όργανα να λειτουργήσουν απερίσπαστα και να ολοκληρώσουν το έργο τους. Αυτό είναι κανόνας της δημοκρατίας και είναι σημαντικό. Υπό αυτήν την έννοια, η εσπευσμένη αντικατάσταση των «ληγμένων» εδώ και ενάμιση χρόνο θητειών μας, στην παρούσα συγκυρία, ναι, δημιουργεί ζητήματα. Και δεν θέλω καθόλου να ακουστεί αυτό ως προσωπική πικρία η ματαίωση. Η θητεία, έχω πει πάρα πολλές φορές, ότι πρέπει να έχει αρχή, μέση και τέλος.

Το ζήτημα όμως είναι ότι όταν κάτι δεν έχει συμβεί για 18 μήνες, το γεγονός ότι συνέβη αυτή τη στιγμή, νομίζω πως ούτε ουδέτερο είναι, ούτε άνευ σημειολογικής αξίας.

IS: Κι εσείς κι άλλα μέλη της ΑΔΑΕ δέχεστε εδώ και καιρό πολυεπίπεδες προσωπικές επιθέσεις από μερίδα του Τύπου αλλά και κυβερνητικά στελέχη, ακόμη και από τον κυβερνητικό εκπρόσωπο Γιάννη Οικονόμου, ο οποίος κατηγόρησε τον Χρήστο Ράμμο πως προσπαθεί να μετατρέψει την ανεξαρτησία της Αρχής σε περίεργη προνομιακή σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ. Τι πιστεύετε ότι ήταν αυτό που ενόχλησε;

Ίσως θα είχε μεγαλύτερο ενδιαφέρον να θέσετε το ερώτημα στους ίδιους. Θα αποφύγω να κάνω δίκη προθέσεων, δεν θα αντισταθώ όμως στον πειρασμό να σας πω ότι πρόκειται προφανώς για ασύμμετρες επιθέσεις. Και σε κάθε περίπτωση δεν άκουσα από κανέναν, πουθενά, και έχει πολύ ενδιαφέρον να το δω ή να το διαβάσω, για ποιον λόγο η άσκηση αρμοδιότητας εκ μέρους μας, με την ιδιότητά μας, παραβίαζε διατάξεις του νόμου. Όλα τα υπόλοιπα, για το αν ενοχλήθηκε το ένα κόμμα ή ωφελήθηκε συγκυριακά ένα άλλο, είναι αδιάφορα για όσους έχουμε την τιμητική αποστολή να ασκούμε αρμοδιότητα στα όργανα που μας έχει ορίσει η Ελληνική Πολιτεία. Περιμένω, δεν έχει σημασία το ότι έχω αποχωρήσει, θα είχε πολύ ενδιαφέρον να ακούσω –νομική όμως άποψη, μόνο τέτοια θα δεχθώ να συζητήσω σοβαρά– σε σχέση με την άσκηση της αρμοδιότητάς μας. Και θα έλεγα μάλιστα, για να το κάνω ακόμη πιο προκλητικό και ενδιαφέρον, και ακόμη ακόμη και με όρους συγκριτικού δικαίου, ας δούμε και στις άλλες έννομες τάξεις πώς λειτουργούν οι αντίστοιχοι Θεσμοί που έχουν ανάλογες αρμοδιότητες με της ΑΔΑΕ.

IS: Ως προς το τι μπορούσε και τι δεν μπορούσε να κάνει η ΑΔΑΕ υποτίθεται ότι γνωμοδότησε ο (πρώην) εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Ισίδωρος Ντογιάκος.

Κοιτάξτε τώρα, η γνωμοδότηση Ντογιάκου, θα έλεγα, όπως και η πρόσφατη πράξη απομάκρυνσής μας από τη διάσκεψη των Προέδρων, ήταν δύο ευτυχείς μάλλον συγκυρίες για την νομική κοινότητα, όπου δεν άκουσα σχεδόν καμία διαφορετική άποψη.

Το σύνολο περίπου των ομοτέχνων της νομικής κοινότητας, και στη μία και στην άλλη περίπτωση, μίλησε καθαρά (σ.σ.: ενάντια και στη γνωμοδότηση και στην απομάκρυνση).

Και ξέρετε το πιο σημαντικό είναι ότι, πέρα από τη συγκυρία, η οποία παρέρχεται, αυτό που μένει είναι η θεσμική παρέκκλιση. Πλήττονται οι θεσμοί και αυτό γενικότερα αφορά την ποιότητα της δημοκρατίας, καθώς κλονίζει την εμπιστοσύνη των πολιτών στους θεσμούς.

Και αυτό έχει σημασία.

Ο έλεγχος της ΕΥΠ από την ΑΔΑΕ

Η ΑΔΑΕ, σύμφωνα με τον ιδρυτικό της νόμο 3115/2003, μπορεί μεταξύ άλλω

να διενεργεί, αυτεπαγγέλτως ή ύστερα από καταγγελία, τακτικούς και έκτακτους ελέγχους, σε εγκαταστάσεις, τεχνικό εξοπλισμό, αρχεία, τράπεζες δεδομένων και έγγραφα της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών (ΕΥΠ). Στο πλαίσιο των ελέγχων της για την πολύκροτη υπόθεση των παρακολουθήσεων δημοσιογράφων, πολιτικών και άλλων, η Ολομέλεια της Αρχής αποφάσισε ομόφωνα στις 29 Αυγούστου 2022, τη διεξαγωγή ελέγχων στην ΕΥΠ, μεταξύ άλλων υπηρεσιών. Σύμφωνα με πληροφορίες που είχαν διαρρεύσει στον Τύπο κατά τα τέλη Σεπτεμβρίου, ο επικεφαλής της ΑΔΑΕ φέρεται να κατέθεσε στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής για την υπόθεση των παρακολουθήσεων, ότι η ΕΥΠ έφερνε εμπόδια στον έλεγχο της Αρχής για την υπόθεση παρακολούθησης του προέδρου του ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ Νίκου Ανδρουλάκη και του δημοσιογράφου Θανάση Κουκάκη.Κάποιοι νομικοί κύκλοι που είναι πιο κοντά στην άποψη της ΕΥΠ έχουν διατυπώσει τη γνώμη ότι η ΑΔΑΕ δεν μπορεί να έχει πρόσβαση στο περιεχόμενο του φακέλου βάσει του οποίου αποφασίστηκε η άρση του απορρήτου ενός πολίτη. Οι ίδιοι κύκλοι υποστηρίζουν ότι αφετηρία των ελέγχων της ΑΔΑΕ μπορεί να είναι μόνο το χρονικό σημείο από την έκδοση της διάταξης άρσης του απορρήτου ενός πολίτη και μετά, όπου π.χ. μπορεί να ελέγχει αν έχουν τηρηθεί διάφορες παράμετροι της άρσης, όπως π.χ. αν αυτή έχει υπερβεί τον χρόνο που ορίζει η εισαγγελική διάταξη.

IS: Γενικά μιλώντας, ο έλεγχος της ΑΔΑΕ στην ΕΥΠ, αφορά όλη τη διαδικασία με την οποία η ΕΥΠ εντάσσει σε καθεστώς παρακολούθησης με άρση του απορρήτου έναν πολίτη, ή μόνο το χρονικό σημείο από την έκδοση της διάταξης άρσης του απορρήτου και μετά;

Εσείς θα αισθανόσασταν ασφαλής, αν γνωρίζατε ως πολίτης μιας χώρας, ότι υπάρχει μία υπηρεσία, μία και μοναδική υπηρεσία, η οποία δραστηριοποιείται στο αυτονόητα ευαίσθητο πεδίο των πληροφοριών, όπως είναι η ΕΥΠ, κατά τούτο είναι αυταπόδεικτη η ιδιαιτερότητά της, και υπάρχει ένα στάδιο για το οποίο κανείς δεν μπορεί να ασκήσει έλεγχο στον τρόπο που λειτούργησε η συγκεκριμένη υπηρεσία;

Αυτό που γνωρίζω είναι ότι το άρθρο 19, παράγραφος 2 του Συντάγματος, αναθέτει στην ΑΔΑΕ να ελέγξει τους όρους και τη διαδικασία άρσης του απορρήτου. Για να αποφασίσει λοιπόν μια δικαστική αρχή αν πρέπει ή δεν πρέπει να άρει το απόρρητο, όταν λαμβάνει ένα τέτοιο αίτημα από την ΕΥΠ, θα πρέπει να υπάρχουν κάποια στοιχεία, κάποιες προϋποθέσεις – ένας φάκελος, ο οποίος οργανώνεται, συντάσσεται, προετοιμάζεται από τα υπηρεσιακά στελέχη και παραθέτει τους λόγους για τους οποίους κρίνεται αναγκαία η άρση του απορρήτου. Αυτό που κατηγορηματικά δεν μπορεί να κάνει η ανεξάρτητη αρχή είναι να έχει άποψη για το αν καλώς ή κακώς ήρθη το απόρρητο του τάδε δημοσιογράφου ή του τάδε πολίτη, ο οποίος π.χ. μπαινοβγαίνει στο τουρκικό προξενείο και μπήκε τρεις φορές, ενώ θα έπρεπε να μπει 14 για να αρθεί το απόρρητο. Αυτό δεν είναι δουλειά της ΑΔΑΕ, αυτό είναι ουσιαστική κρίση και αφορά αποκλειστικά την κρίση της δικαστικής αρχής. Εσάς όμως δεν σας ενδιαφέρει να ξέρετε αν για παράδειγμα ο νόμος λέει ότι αίρεται το απόρρητο για δύο μήνες και στη συνέχεια ανανεώνεται, με όποιες προϋποθέσεις προβλέπει; Αν τηρήθηκε αυτός ο όρος ας πούμε, αυτό δεν είναι κάτι που μας ενδιαφέρει να το γνωρίζουμε;

IS: Αν η άρση του απορρήτου των επικοινωνιών ενός πολίτη ανανεωθεί και για δεύτερο δίμηνο και αν αυτή η ανανέωση γίνει χωρίς να έχουν μεσολαβήσει κάποια συμπεράσματα που να δικαιολογούν την ανανέωση της διάταξης άρσης του απορρήτου, εκεί η ΕΥΠ θα «πιανόταν επ’ αυτοφώρω» από την ΑΔΑΕ;

Κοιτάξτε κάθε φορά που παρατείνεται η διάρκεια του μέτρου παρακολούθησης, το οποίο το Σύνταγμα το θέλει ως ένα εξαιρετικό μέτρο, δηλαδή κατ’ εξαίρεση να φτάνουμε σε αυτό το μέτρο, είναι το έσχατο μέσο που διαθέτει η υπηρεσία, πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι. Τους λόγους αυτούς, ως προς την ουσία τους, δεν μπορεί να τους ελέγξει η ΑΔΑΕ ασφαλώς και ποτέ δεν διατυπώθηκε διαφορετική άποψη. Όμως το αν υπάρχουν κάποια στοιχεία στον φάκελο ή αν δεν υπάρχουν, αυτό δεν είναι ένα στοιχείο που είναι σημαντικό να το γνωρίζουμε;

Αν για παράδειγμα αίρεται το απόρρητο πολιτών, χωρίς να υπάρχει κανένα στοιχείο, σας λέω μια ακραία περίπτωση, δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω κάτι τέτοιο, ούτε ότι μπορεί να υπάρχει, αυτό δεν είναι κάτι που θα πρέπει η ανεξάρτητη αρχή να το γνωρίζει; Είναι άλλο το ότι η Αρχή δεσμεύεται από την τήρηση του απορρήτου, άρα δεν θα δημοσιοποιήσει την άποψή της, ούτε στην ετήσια έκθεσή της, αλλά δεν πρέπει να λάβει γνώση ως προς τους όρους και τη διαδικασία; Ή επίσης όχι για το περιεχόμενο της αιτιολογίας, αλλά για το εάν υπάρχει αιτιολογία;

IS: Με πρόφαση δηλαδή την εθνική ασφάλεια και με έναν άδειο φάκελο.

Εάν για παράδειγμα, και πάλι υποθετική είναι η αναφορά μου, υπάρχει το όνομα του πολίτη και ακριβώς από κάτω η λέξη εθνική ασφάλεια και τίποτα άλλο, εγώ θα σας έλεγα ότι η ΑΔΑΕ πρέπει να το επισημάνει αυτό. Δηλαδή αρκεί μόνο η λέξη εθνική ασφάλεια; Πού είναι τα στοιχεία που συγκροτούν το επιχείρημα εκείνο, βάσει του οποίου συγκεκριμένος πολίτης καθίσταται ύποπτος σε σχέση με την εθνική ασφάλεια; Την ύπαρξη ή όχι, όχι το περιεχόμενο της αιτιολογίας. Ναι, αυτά κατά τη γνώμη μου είναι αυτονόητα και είναι λυμένα στο κράτος δικαίου. Και ειλικρινά σας λέω μετά από τόσους μήνες φιλότιμης ενασχόλησης, αυτό επιτρέψτε μου πια μπορώ να το πω από πλευράς μου, εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω για ποιο λόγο τα αντανακλαστικά μας παραμένουν τόσο συντηρητικά. Γιατί δηλαδή δεν πρέπει να ελέγχεται η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών; Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει να ελέγχεται. Στο κράτος δικαίου δεν μπορεί να υπάρχει καμία υπηρεσία, κανένας δημόσιος λειτουργός ανέλεγκτος. Τελεία. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Και σας ξαναλέω, δείτε και το συγκριτικό παράδειγμα. Για παράδειγμα, η Γαλλική Υπηρεσία Πληροφοριών δεν ελέγχεται; Θα σας έλεγα να δείτε την ετήσια έκθεση που συντάσσει η αντίστοιχη ανεξάρτητη αρχή, να δείτε πόσο ενδελεχείς έλεγχοι γίνονται. Η Γερμανική Υπηρεσία Πληροφοριών δεν ελέγχεται;

IS: Μεταξύ των αρμοδιοτήτων της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής δεν είναι και να ελέγχει την ΕΥΠ;

Βεβαίως, βεβαίως. Αλλά και εκεί, όταν κλήθηκε η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών σε σχέση με το ζήτημα των υποκλοπών τόσο ενώπιον της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας όσο και ενώπιον της Ειδικής Εξεταστικής Επιτροπής, που συστάθηκε γι’ αυτό, και εκεί διαβάσαμε πως επικαλέστηκε το απόρρητο.

Δεν γίνεται όμως αυτό. Ενώπιον ενός ελεγκτικού οργάνου δεν αντιτάσσεται το απόρρητο. Είναι άλλο το ζήτημα ότι δεν θα δημοσιευθούν τα πρακτικά, ότι θα τηρηθεί η εχεμύθεια, δεν μπορεί όμως κάποια επίκληση του απορρήτου να διαμορφώνει ένα άβατο, μια νησίδα διοικητική, απολύτως προστατευμένη από κάθε μορφή ελέγχου.

Αυτό ξέρετε, δημιουργεί καχυποψία και εντυπώσεις, οι οποίες μπορεί να μην ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Μπορεί όλα να λειτουργούν, απολύτως, σύμφωνα με τον νόμο. Όταν όμως προβάλλεται αυτό το επιχείρημα, δεν υπάρχει δυνατότητα να διαπιστωθεί.

IS: Ένας πολίτης μπορεί να ενημερωθεί αν έχει γίνει άρση του απορρήτου του; Το Δεκέμβριο του 2022 άλλαξε ο νόμος για το απόρρητο και εκεί υποτίθεται ότι επανήλθε η δυνατότητα πληροφόρησης του πολίτη. Έχετε υπόψη σας κάποιες αιτήσεις πολιτών που να έχουν γίνει για να πληροφορηθούν; Και πόσες από αυτές έχουν οδηγηθεί στο να εξεταστούν; Μας ενδιαφέρει να μας πείτε εάν τελικά αυτή η διάταξη, όπως ψηφίστηκε τον Δεκέμβριο του 2022, ήταν ένα γράμμα κενό περιεχομένου. Υπάρχει αντίκρισμα πίσω από αυτήν ή τελικά ένας πολίτης δεν μπορεί να ασκήσει τα δικαιώματά του;

Θα σας πω ευχαρίστως, μόνο όμως την επιστημονική μου άποψη, χωρίς να σας δώσω στοιχεία που αφορούν τα αρχεία της Αρχής, άλλωστε πλέον αρμοδιότητα δεν έχει η ανεξάρτητη αρχή, αλλά είναι ένα τριμελές όργανο.

Κοιτάξτε, το δικαίωμα γνωστοποίησης υπάρχει ως επιταγή από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, οπότε δεν είναι στη διακριτική ευχέρεια της χώρας μας να το προβλέψει ή να μην το προβλέψει. Υπάρχει πάγια νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, εδώ και δεκαετίες, που επαναλαμβάνει τα ίδια και τις περιπτώσεις που μπορεί να περιοριστεί αυτό το δικαίωμα. Άρα λοιπόν εδώ δεν εισάγουμε καινοτόμα ρύθμιση. Ο λόγος λοιπόν που έχει τόσο μεγάλη αξία το συγκεκριμένο δικαίωμα, είναι ότι επειδή ακριβώς το μέτρο παρακολούθησης είναι ένα μυστικό μέτρο, αν δεν υπάρξει ενημέρωση του θιγόμενου σε σχέση με την επιβολή του, δεν είναι απλώς ότι παραβιάστηκε το επικοινωνιακό απόρρητο, επιπλέον καταργείται και ένα ακόμη δικαίωμα του πολίτη, εξίσου σημαντικό: το δικαίωμα δικαστικής προστασίας. Δηλαδή εκείνος που παρακολουθήθηκε χωρίς ποτέ να το μάθει, πώς θα μπορέσει να ασκήσει το δικαίωμα δικαστικής προστασίας, για να διαπιστώσει, αν το επιθυμεί, εάν η διοίκηση καλώς εφάρμοσε το νόμο που προβλέπει την άρση του απορρήτου; Άρα λοιπόν συμπαρασύρει η παράλειψη του δικαιώματος γνωστοποίησης, την άσκηση και ενός ακόμη σημαντικού δικαιώματος.

Θυμίζω δε ότι κατά την νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, τα εθνικά νομοθετικά πλαίσια, σε σχέση με την άσκηση των δικαιωμάτων, θα πρέπει να προβλέπουν τρόπους αποτελεσματικής άσκησης των δικαιωμάτων.

Άρα λοιπόν αντιλαμβάνεστε ότι δεν νοείται έμμεση κατάργηση ενός δικαιώματος. Τι έγινε τώρα με τον νόμο του 2022; Αφήνω την κατάργηση του δικαιώματος τον Μάρτιο του 2021, εκεί τα είπαμε και άλλη φορά

, ήταν ευθέως αντίθετη στο Σύνταγμα και αντίθετη στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, απ’ ότι φαίνεται εκ των υστέρων συμφώνησε με την άποψή μας και ο νομοθέτης, αφού μετέβαλε άποψη. Πάλι όμως το έκανε με τρόπο ελλειμματικό εδώ (σ.σ.: με τον 5002/2022).Κατά την επιστημονική πάντα άποψή μου, τα προβλήματα που έχει αυτή η διάταξη και που τελικά οδηγούν σε δυσχέρανση άσκησης του δικαιώματος, δεν είναι ένα. Πρώτα απ’ όλα αφαιρέθηκε η αρμοδιότητα από την ΑΔΑΕ, που κατά το Σύνταγμα έχει την ευθύνη για την τήρηση της διαδικασίας άρσης του απορρήτου. Δεύτερον, μεταφέρθηκε η αρμοδιότητα σε ένα όργανο το οποίο αποτελείται από τους δύο εισαγγελείς οι οποίοι έχουν συμπράξει στην έκδοση της διάταξης για την άρση του απορρήτου και τον πρόεδρο της ανεξάρτητης αρχής. Το πρόβλημα με τη συμμετοχή των δύο μελών που είχαν την αρμοδιότητα για την έκδοση της διάταξης, πάλι κατά το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, είναι ότι το όργανο αυτό δεν πληροί τα εχέγγυα ανεξαρτησίας.

Αποφασίζουν, δηλαδή, οι ίδιοι δημόσιοι λειτουργοί, οι οποίοι αποφάσισαν για την άρση του απορρήτου. Και για να προλάβω το επιχείρημά σας, ότι η θητεία τους είναι τριετής, άρα όταν θα κριθεί το αίτημα για την γνωστοποίηση, κατά πάσα πιθανότητα θα τους έχουν διαδεχθεί οι επόμενοι συνάδελφοί τους, δεν ισχύει, γιατί εδώ δεν μας ενδιαφέρει το φυσικό πρόσωπο, αλλά η ex oficio ιδιότητα. Άρα, λοιπόν, και εδώ παραβιάζουμε ένα από τα κριτήρια που έχει εισάγει στη νομολογία του το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Άλλο πρόβλημα με αυτή τη διάταξη είναι το γεγονός ότι ο ίδιος νόμος που ψηφίστηκε τον Δεκέμβριο του 2022 προϋποθέτει ότι το υλικό που έχει συλλεγεί κατά τη διαδικασία άρσης του απορρήτου καταστρέφεται, αν δεν υπάρχει λόγος διατήρησης του, εντός εξαμήνου, από την λήξη του μέτρου. Εμείς ερχόμαστε, λοιπόν, εδώ να αποφανθούμε σε σχέση με ένα δικαίωμα όταν πλέον δεν διατηρείται στον φάκελο – δεν πρέπει να διατηρείται κατά τον νόμο κανένα από τα στοιχεία που αφορούν την παρακολούθηση.

Δεν είναι εύκολες οι αποφάσεις που θα εκδίδει το συγκεκριμένο όργανο. Στην υποθετική περίπτωση που απορρίπτεται το αίτημα γιατί δεν έχει παρέλθει τριετία, πώς θα γνωρίζει ο ενδιαφερόμενος ότι πρέπει να επανέλθει μετά την πάροδο της τριετίας; Θα λαμβάνει κάποια ενημέρωση; Τι περιεχόμενο θα έχει αυτή η ενημέρωση και με ποιον τρόπο θα ενημερώνεται χωρίς ταυτόχρονα να δίνεται εμμέσως η πληροφορία ότι έχει αρθεί το απόρρητο; Θέλω να σας πω ότι και τεχνικά δεν είναι λειτουργική, δεν είναι εύστοχη. Είναι ατυχής ρύθμιση και κατ’ εκτίμησή μου ανεφάρμοστη.

IS: Ο νόμος του 2022 εκτός των άλλων λέει ότι το δημόσιο ουσιαστικά μπορεί να προμηθευτεί κατασκοπευτικά λογισμικά. Αυτό νομιμοποιεί την προμήθεια spyware από κρατικές δομές. Ωστόσο η χρήση παραμένει παράνομη από τη στιγμή που δεν έχει φτιαχτεί ένα θεσμικό πλαίσιο, σωστά;

Βέβαια. Εδώ το ζήτημα δεν είναι η προμήθεια του κατασκοπευτικού λογισμικού, που εγώ θα σας έλεγα ότι είναι δύσκολο να συνεχίσουμε να αντιστεκόμαστε σε αυτό στον 21ο αιώνα, διότι μας ενδιαφέρει η ασφάλεια. Εδώ δεν μιλάμε μόνο για την προστασία του απορρήτου. Μας ενδιαφέρει η εθνική ασφάλεια. Μας ενδιαφέρει η έγκαιρη πληροφορία για μια παράνομη ενέργεια, μια τρομοκρατική επίθεση. Έχει μεγάλη σημασία το οργανωμένο κράτος να προλάβει μια τέτοια έκνομη δραστηριότητα, η οποία μπορεί να έχει ως συνέπεια την απώλεια ανθρώπινων ζωών, ή ό,τι άλλο μπορείτε να φανταστείτε. Άρα λοιπόν το ζήτημα είναι με ποιον τρόπο θα επικαιροποιήσουμε τα μέσα που διαθέτει η σύγχρονη διοίκηση, χωρίς όμως να παραβιάζεται η συνταγματική νομιμότητα.

Αυτό που δεν έχει προβλεφθεί και υποθέτω ότι ο κανονιστικός νομοθέτης θα πρέπει να το προβλέψει, είναι με ποιον τρόπο η χρήση του κατασκοπευτικού λογισμικού θα αφήνει τέτοια αποτυπώματα, ούτως ώστε να μπορεί να ελεγχθεί από τα εποπτικά όργανα που προβλέπεται.

Αυτό εξ όσων γνωρίζω, μολονότι οι αποκλειστικά νομικές μου γνώσεις δεν μου επιτρέπουν να έχω έγκυρη άποψη σε αυτό, τεχνικά δεν είναι εύκολο θέμα και δεν απασχολεί μόνο εμάς. Και εδώ θα σας παραπέμψω πάλι στο συγκριτικό παράδειγμα. Και άλλες έννομες τάξεις βασανίζονται με τέτοιους προβληματισμούς. Άρα είναι ένα θέμα που σε ό,τι με αφορά θα σας έλεγα ότι ασφαλώς και δεν πρέπει να το αποκλείσουμε σκεπτόμενοι τεχνοφοβικά ή ως νεολουδίτες, από τις δυνατότητες με τις οποίες οφείλουμε να εξοπλίσουμε το σύγχρονο κράτος. Αυτό που έχει όμως πολύ μεγάλη σημασία είναι η διαμόρφωση ενός τέτοιου πλαισίου που θα επιτρέπει τη χρήση με κανόνες και θα αποκλείει, ή εν πάση περιπτώσει θα διασφαλίζει επαρκώς, την κατάχρηση. Αυτό είναι το στοίχημα.

IS: Άρα σε ενδεχόμενη σκέψη χρήσης τέτοιων λογισμικών, για το πλαίσιο αυτής της χρήσης θα πρέπει να γίνει οπωσδήποτε μια διαβούλευση με την ΑΔΑΕ, σωστά;

Ναι βεβαίως, και ίσως όχι μόνο με την ΑΔΑΕ. Εδώ είναι ένα μεγάλο στοίχημα για τη χώρα το πώς θα διαμορφώσει ένα τέτοιο πλαίσιο. Πρέπει να το διαμορφώσει. Είναι αναγκαίο να συμβεί αυτό. Για παράδειγμα, οι σύγχρονοι τρόποι επικοινωνίας είναι πολύ λιγότερο μέσω τηλεφώνου και πολύ περισσότερο μέσω των επιφυών εφαρμογών. Άρα έχει σημασία να βρούμε τρόπους να αντλούμε πληροφορίες και από τα νέα μέσα επικοινωνίας.