Συνέντευξη: Γιάννης Αγγελάκης

Στα Χανιά και πιο συγκεκριμένα στην παραλία των Αγίων Αποστόλων βρέθηκε τη Δευτέρα 12 Ιουνίου κλιμάκιο των Πρασίνων με επικεφαλή τον Νίκο Χρυσόγελο, πρώην ευρωβουλευτή και υποψήφιο με τη συμμαχία ΠΡΑΣΙΝΟ & ΜΩΒ.

Η συμμαχία ΠΡΑΣΙΝΟ & ΜΩΒ είναι μια συμμαχία επτά πολιτικών δυνάμεων: Πράσινοι, Πειρατές, Οικολογία-Πράσινη Λύση, Πράσινοι-Αλληλεγγύη, Κόμμα για τα Ζώα, Βολτ Ελλάδας και Κύκλος – Οικοφεμινιστικό Quίνημα.

Θα συμμετάσχει στις εθνικές εκλογές της 25ης Ιούνη με 259 υποψήφιους σε 59 περιφέρειες και με πλήρες ψηφοδέλτιο επικρατείας. Έχει την επίσημη υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Πράσινού Κόμματος, του Ευρωπαϊκού Κόμματος Βολτ, του Ευρωπαϊκού Κόμματος των Πειρατών και των Ευρωβουλευτών της Ομάδας Πράσινοι / EFA.

Στα ψηφοδέλτια του Πράσινου & Μωβ συμμετέχουν τόσο έμπειρα όσο και νέα στελέχη του οικολογικού – πράσινου, φιλοευρωπαϊκού και φιλοζωικού χώρου που σήμερα αποτελούν την Ομάδα των Πράσινων / EFA στο Ευρωκοινοβούλιο. Μεταξύ άλλων συμμετέχουν: οι πρώην ευρωβουλευτές Μιχάλης Τρεμόπουλος και Νίκος Χρυσόγελος, ο πρώην δήμαρχος Κοζάνης Λευτέρης Ιωαννίδης και πολλά στελέχη της αυτοδιοίκησης που έχουν ιδρύσει το δίκτυο 72 πράσινων αυτοδιοικητικών. Ενεργοί πολίτες σε θέματα δημοκρατίας, δικαιωμάτων, προστασίας του ανθρώπου, της φύσης και των ζώων. Πανεπιστημιακοί στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Ακτιβιστές, άνθρωποι της κοινωνίας των πολιτών.

Επ’ ευκαιρίας της καθόδου του κ. Χρυσόγελου στα Χανιά συζητήσαμε για μία σειρά ζητήματα με την οικολογία στο επίκεντρο όχι απλά ως προστασία του περιβάλλοντος αλλά ως μία ριζική νέα και αναγκαία οπτική για την οργάνωση των κοινωνιών με τον άνθρωπο στο επίκεντρο.

Ο κ. Χρυσόγελος είπε ότι η συμμαχία κατεβαίνει στην εκλογές γιατί απουσιάζει «μια φωνή για το περιβάλλον, αλλά και μια φωνή που συνδέει τα θέματα του περιβάλλοντος με τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν στην οικονομία, στον τρόπο ζωής μας, στην παραγωγική διαδικασία».

Η επιλογή των Αγίων Αποστόλων για τη συνέντευξη τύπου που δώσανε ήταν συμβολική αφού ο συγκεκριμένος τόπος δείχνει ότι οι οικολογικοί αγώνες δεν πάνε χαμένοι. «Γιατί βοηθάνε στο να ζουν οι άνθρωποι καλύτερα και να επωφελούνται περισσότερο. Η οικολογία δεν είναι, δηλαδή, μόνο για το περιβάλλον αλλά και για την ανατροπή της καθημερινότητας».

Η κλιματική κρίση, σύμφωνα με τον κ. Χρυσόγελο, αναγκαστικά θα φέρει αλλαγές στις ζωές μας. Όμως αυτές οι αλλαγές δεν είναι αναγκαστικό να είναι προς το χειρότερο. Σε σχέση με τις παραλίες και λαμβάνοντας υπόψη την επιταχυνόμενη άνοδο της στάθμης της θάλασσας επισημαίνει ότι «χρειαζόμαστε ζώνες άμυνας απέναντι στα ακραία καιρικά φαινόμενα που πλήττουν και την παράκτια ζώνη, από τυφώνες και ανεμοστρόβιλους που θα έχουν πολύ πιο συχνά στο μέλλον».

Όμως αυτό είναι και ένας τρόπος για να διαφυλαχθούν τα οικολογικά χαρακτηριστικά των περιοχών μας.

«Αν χάσουμε τα οικολογικά χαρακτηριστικά, θα έχουμε παντού το ίδιο περιβάλλον, γεμάτο κτίρια και καφετέριες, το οποίο δεν μας διαφοροποιεί ως χώρα ή ως τοπική κοινότητα, σα Χανιά, αλλά και σαν χώρα».

Για να προσθέσει:

«Έχουμε μοναδικές παραλίες, αλλά αν τις μετατρέπουμε τις παραλίες γεμάτες καφετέριες και μαγαζιά, με παρκαρισμένα αυτοκίνητα τότε χάνουμε έναν πλούτο ο οποίος για να δημιουργηθεί πήρε χιλιάδες χρόνια. Με ανθρώπινη παρέμβαση αυτό που πήρε χιλιάδες χρόνια μπορεί σε μία δεκαετία να καταστραφεί».

Λέει ότι «θα έπρεπε να έχουμε μια καλή οργάνωση, ανεξαρτήτως αν υπήρχε κλιματική κρίση, στα θέματα της πρόληψης».

Σχετικά με τις πυρκαγιές τονίζει ότι «η πρόληψη δεν είναι να προσλάβουμε 10 ανθρώπους τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο, ή τον Σεπτέμβρη πολλές φορές. Αυτές οι διαδικασίες των προσλήψεων ολοκληρώνονται, όταν έχει τελειώσει η καλοκαιρινή περίοδος… Πρόληψη είναι να έχουμε μια ενιαία στρατηγική. Πώς διαχειριζόμαστε τα δάση και όχι τελευταία στιγμή, ας πούμε, να αποφασίσουμε πώς θα πάρουμε περισσότερα αεροπλάνα ή πώς θα κατασβέσουμε τις πυρκαγιές».

Σημειώνει ότι είναι κομβική η ανάπτυξη μίας πολιτικής ολοκληρωμένης διαχείρισης όλο τον χρόνο για όλα τα δάση, μία «οικονομία του δάσους», όπως την ονομάζει:

«Να δώσουμε ευκαιρίες σε νέους ανθρώπους που έχουν σπουδάσει οικολογία, δασολογία και τα λοιπά να είναι μέρος της διαχείρισης του δάσους. Γιατί κοιτάξτε, πάρτε ένα οικονομικό νούμερο. Δίνουμε για προστασία του δάσους 10-20 εκατομμύρια, δίνουμε όμως πολλά δις όταν καταστρέφονται… αντί να πληρώνουμε το μεγάλο κόστος μετά λόγω της καταστροφής, ας δώσουμε προληπτικά περισσότερα χρήματα. Αλλά κυρίως να έχουμε πιο οργανωμένα σχέδια».

Επισημαίνει ότι ενώ παλιότερα υπήρχε μία αρμονικότερη σχέση των κατοίκων της επαρχίας με το δάσος γιατί ζούσαν από το δάσος, με τις αλλαγές που έχουν επέλθει στις κοινωνίες μας τώρα η επιβίωση του ανθρώπου επιτυγχάνεται μέσα από την καταστροφή του δάσους, μέσα από την επέκταση σε βάρος του δάσους.

Η λύση είναι «να έχουμε μια οικονομία γύρω από το δάσος, η οποία να δημιουργεί μια αρμονική σχέση μεταξύ των τοπικών κοινωνιών και του δάσους»

Ο κ. Χρυσόγελος μίλησε και για τον πόλεμο στην Ουκρανία ο οποίος πέρα από τους εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς και τα εκατομμύρια των προσφύγων έχει και τεράστιο περιβαλλοντικό αποτύπωμα. Η Ουκρανία, ο σιτοβολώνας της Ευρώπης, έχει μολυνθεί με κάθε λογής επικίνδυνες ουσίες.

Όπως είπε:

«Ελπίζουμε ότι θα σταματήσει αυτός ο πόλεμος, αλλά τα χημικά που υπάρχουν δεν εξαφανίζονται. Θα είναι στο έδαφος, θα είναι στο νερό για πολλά χρόνια».

Ο κ. Χρυσόγελος γνωρίζει για τις αντιδράσεις των τοπικών κοινοτήτων και στην Κρήτη στην εγκατάσταση ανεμογεννήτριων. Λέει ότι έχουν μια βάση, αφού η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη όπου οι επενδύσεις για ανανεώσιμες πηγές ενέργειες γίνονται μόνο από μεγάλες εταιρείες. «Αν πάτε στη Γερμανία, το 97% των επενδύσεων της ενέργειας γίνονται κυρίως από ενεργειακές κοινότητες και δημοτικές επιχειρήσεις, από τους πολίτες. Εμείς τώρα δυο χρόνια που είμαστε μέσα στην κρίση, ελάχιστα έχουν γίνει να μπορούν οι πολίτες να βάλουν φωτοβολταϊκά, για παράδειγμα, στις στέγες των σπιτιών ή να βάλουν στα σχολεία ή τα νοσοκομεία».

Για να προσθέσει:

«Έχουν δοθεί δέκα δισεκατομμύρια με τη μορφή επιδοτήσεων, όμως αυτά τα  χρήματα κατέληξαν σε εταιρείες! Άρα με 10 δισεκατομμύρια θα μπορούσαν 1 εκατομμύριο νοικοκυριά και επιχειρήσεις να είχανε βάλει φωτοβολταϊκά και να μην είχαν σήμερα λογαριασμούς που τους τρελαινουν και όλο ανεβαίνει το κόστος».

Χαρακτηρίζει την βούληση της Ελλάδας να προχωρήσει σε εξορύξεις ως παράλογη αφού όλες οι χώρες της Ευρώπης και η Ελλάδα έχουν υπογράψει την απεξάρτησή τους από τα ορυκτά καύσιμα μέχρι το 2050 αν και πρέπει μέχρι το 2040. «Τι λογική έχει να επενδύσει η χώρα εκατοντάδες δισεκατομμύρια, για να κάνει μια οικονομία που θα πρέπει να κλείσει σε 10 χρόνια; Άρα, λοιπόν, είναι ψεύτικο αυτό».

Ο κ. Χρυσόγελος τελειώνοντας είπε ότι η πράσινη διάσταση δίνει βάρος στην πρόληψη ενώ σημείωσε ότι «το περιβάλλον, δεν είναι κάτι αποκομμένο από τον άνθρωπο, είναι το εργαλείο για να κάνουμε καλύτερη τη ζωή μας».

Διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη του Νίκου Χρυσόγελου στον Α.τ.Κ.:

Απουσιάζουν οι προτάσεις που να λύνουν προβλήματα με ένα νέο μοντέλο για την οικονομία και με κοινωνική δικαιοσύνη

ΕΡΩΤΗΣΗ: Πώς προέκυψε αυτή η συνεργασία μεταξύ οικολόγων, φιλόζωων και πειρατών; Ποιος είναι ο συνδετικός κρίκος; Επίσης, επειδή υπάρχει μία σύγχυση, αναφέρεται ότι συμμετέχουν οι Οικολόγοι Πράσινοι, όμως έχουμε δει και ανακοίνωση από το Κόμμα των Οικολόγων Πράσινων που δεν αναγνωρίζει τη συνεργασία. Και στις προηγούμενες εκλογές είχαν κατέβει οι οικολόγοι Πράσινοι, ενώ η συμμαχία Πράσινο και Μωβ δεν είχε κατέβει. Τι ακριβώς συμβαίνει; Τι άλλαξε; Δώστε μας κάποια στοιχεία για να καταλάβει και ο κόσμος τι έχει συμβεί

Νίκος Χρυσόγελος: Ωραία, καταρχήν, οι Πράσινοι προσπαθούν εδώ και καιρό, από το 2018, να υπάρχει μια ενιαία αλλά αυτόνομη παρουσία του πράσινου χώρου. Αυτόνομη από κόμματα και από άλλα κομματικά σχέδια.

Έχουμε προσπαθήσει πολύ και αυτό που πετύχαμε είναι να δημιουργηθεί αυτή η συμμαχία, το Πράσινο και Μωβ, γύρω από τις πράσινες ιδέες με σχήματα τα οποία συμμετέχουν στην Ευρωπαϊκή Ομάδα του Κοινοβουλίου. Βασικός κορμός είναι οι πράσινοι ευρωβουλευτές, yπάρχουν όμως και ευρωβουλευτές από άλλα μικρότερα σχήματα, όπως είναι οι Ευρωπαίοι Πειρατές που ασχολούνται με τα ψηφιακά δικαιώματα, κάποιοι ευρωβουλευτές για τα δικαιώματα των ζώων, το Volt.

Στην Ελλάδα, αυτό πήρε τη μορφή της συμμαχίας «πράσινου και μωβ» στην οποία συμμετέχουν 7 σχήματα. Είναι οι Πράσινοι, η Πράσινη Αλληλεγγύη. Έχουμε επίσης τις «οικοΦεμινίστριες», τις οποίες στηρίζει η ομάδα «Κύκλος». Είναι και το σχήμα «Οικολογία – Πράσινη Λύση»,  κυρίως πολλά άτομα τα οποία έχουν φύγει από τους «Οικολόγους Πράσινους».

Υπάρχει επίσης η συμμετοχή του “Volt”, το οποίο αποτελείται κυρίως από νέους ανθρώπους που προωθεί την Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία, είναι το Κόμμα των Πειρατών στην Ελλάδα και το Κόμμα για τα Ζώα, το κόμμα που αγωνίζεται για τα δικαιώματα των ζώων. Επομένως, έχουμε μια συμμαχία 7 σχημάτων.

Κάποια έχουν τη μορφή κόμματος και κάποια είναι με τη μορφή κινημάτων.

Οι «Οικολόγοι Πράσινοι» είχαν ψηφίσει σε δύο συνέδρια να συμμετάσχει στο σχήμα στη συμμαχία. Προέκυψαν όμως ξαφνικά θέματα. Ποιος θα είναι ο αρχηγός; Μας είπαν ότι αν δεν είναι αρχηγός ένας συγκεκριμένος άνθρωπος, θα αποχωρούσαν. Δεν υπήρξε καμία διαδικασία για να στηθεί καλά αυτό, κι οπότε αποχώρησαν.

Ωστόσο, το σχήμα “Πράσινο και Μωβ” είναι αυτό που σήμερα υποστηρίζεται από τους Ευρωπαίους Πράσινους στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

Στις εκλογές κατεβαίνουμε γιατί αυτό που απουσιάζει είναι μια πράσινη φωνή, μια φωνή για το περιβάλλον, αλλά και μια φωνή που συνδέει τα θέματα του περιβάλλοντος με τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν στην οικονομία, στον τρόπο ζωής μας, στην παραγωγική διαδικασία.

Οπότε, αυτό που θέλουμε να δείξουμε είναι ότι αυτή η άποψη, η οποία υπάρχει σε μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας, πρέπει να εκφραστεί και στην κεντρική πολιτική σκηνή, αλλά και μέσα στη Βουλή. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν φωνές, δεν υπάρχουν προτάσεις και κυρίως δεν υπάρχουν οι λύσεις για τα μεγάλα προβλήματα, όπως η οικολογική κρίση και η κλιματική κρίση, το θέμα της μεταστροφής της οικονομίας, η αλλαγή του ενεργειακού μοντέλου, αλλά με βάση πράσινες ιδέες. Όχι απλώς κάποιες θέσεις που αναφέρονται σε αυτά τα θέματα, αλλά προτάσεις και λύσεις που είναι συνεκτικές. Δηλαδή προτάσεις που να λύνουν προβλήματα με σωστό περιβαλλοντικό τρόπο, με ένα νέο μοντέλο για την οικονομία και με κοινωνική δικαιοσύνη, έτσι ώστε να επωφελούνται όλοι οι άνθρωποι. Να σας αναφέρω ένα παράδειγμα: Δεν έχει σημασία να βάλεις μόνο, ας πούμε, αιολικά ή φωτοβολταϊκά. Έχει σημασία και πού μπαίνουν ώστε να μην δημιουργούνται προβλήματα για το περιβάλλον.

Με ανθρώπινη παρέμβαση αυτό που πήρε χιλιάδες χρόνια για να δημιουργηθεί μπορεί σε μία δεκαετία να καταστραφεί

ΕΡ.: Ας τα πάρουμε με τη σειρά. Τώρα εδώ, στα Χανιά, φαντάζομαι το γνωρίζετε, είναι ένας τόπος με μεγάλη παράδοση στους αγώνες για την προστασία του περιβάλλοντος και την ποιότητα ζωής. Στο παρελθόν, υπήρχαν ανθρώποι που συμμετείχαν ενεργά σε αυτό.

Ν.Χ.: Συμμετέχουν στα ψηφοδέλτιά μας άνθρωποι ενεργοί, που συμμετέχουν στους αγώνες. Και μάλιστα, είπαμε να δώσουμε τη συνέντευξη στους Αγίους Αποστόλους για να δείξουμε ότι οι οικολογικοί αγώνες δεν πάνε χαμένοι. Γιατί βοηθάνε στο να ζουν οι άνθρωποι καλύτερα και να επωφελούνται περισσότερο. Η οικολογία δεν είναι, δηλαδή, μόνο για το περιβάλλον αλλά και για την ανατροπή της καθημερινότητας.

Τώρα που είμαστε εδώ στους Αγίους Αποστόλους, μια προσβάσιμη παραλία, οι άνθρωποι μπορούν να έρθουν χωρίς να χρειάζονται να ξοδέψουν χρήματα. Θα μπορούσαν να διασχίσουν ποδηλατικές διαδρομές, να έρθουν μέχρι εδώ και να απολαύσουν αυτόν τον φυσικό χώρο, ο οποίος διατηρεί όλα τα χαρακτηριστικά του.

Δεν είναι ιδιωτική παραλία, δεν είναι απλώς για κάποιο κλειστό κλαμπ ανθρώπων. Είναι ένας χώρος για όλους τους πολίτες.

ΕΡ.: Φαντάζομαι γνωρίζετε τώρα ότι τον τελευταίο χρόνο έχουμε νέους αγώνες για τα Φαλάσαρνα, στον Παλίγκρεμνο στο Ρέθυμνο και αλλού. Σε αυτά τα ζητήματα, υπήρχε και ένας διάλογος σχετικά με τα όρια της προστασίας του περιβάλλοντος. Βλέπουμε τώρα στο Λαφονήσι και στον Μπάλο ότι λαμβάνονται μέτρα για τον περιορισμό της κίνησης αυτοκινήτων και του αριθμού των τουριστών που μπορούν να επισκέπτονται τις περιοχές καθημερινά. Ποια είναι ακριβώς η θέση σας σε αυτό το θέμα; Θα μπορούσαν, λόγου χάρη, να δημιουργηθούν υπό κάποιες προϋποθέσεις, ξενοδοχειακές εγκαταστάσεις; Για παράδειγμα, στη Φαλάσαρνα; Αν όχι, γιατί όχι; Γιατί θεωρείτε πως θα πρέπει να προστατευτεί η περιοχή και να μην υπάρχει κάποιου τέτοιου είδους επέμβαση;

Ν.Χ.: Έχω ασχοληθεί με τα περιβαλλοντικά θέματα για περίπου 40 χρόνια. Θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό να έχω γνωρίσει ανθρώπους που έχουν συνδέσει τη ζωή τους με τους οικολογικούς αγώνες, όπως η Ρούλα Καστρινάκη, ο Φώτης ο Ποντικάκης και άλλοι, και είναι και επικεφαλής στο ψηφοδέλτιο στα Χανιά.

Είναι άνθρωποι που έχουν και αξίες, αλλά έχουν επιλέξει κι έναν διαφορετικό τρόπο ζωής. Δείχνουν ότι μπορούμε να ζούμε καλύτερα υιοθετώντας έναν διαφορετικό τρόπο ζωής.

Πρέπει να σας πω ποιο είναι το θέμα με τις παραλίες. Είναι γεγονός ότι πρέπει να κρατήσουμε ένα μεγάλο κομμάτι της φύσης και των παραλιών σε φυσική μορφή. Μπορούμε να έχουμε δραστηριότητες που είναι πιο αστικές, αλλά σε απόσταση. Δεν χρειάζοναι όλα αυτά, οι αστικές δραστηριότητες, να πάνε μέσα στις φυσικές περιοχές ή να δημιουργήσουν εγκαταστάσεις πάνω σε παραλίες.

Επομένως, αυτό δεν είναι κάτι που το λέμε απλώς εμείς, είναι κάτι που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε.

Σήμερα πρέπει να προστατέψουμε τα φυσικά χαρακτηριστικά, είτε αυτό αφορά στην ξηρά, είτε στις θάλασσες, τις περιοχές Natura. Πρέπει να προστατεύσουμε τις παράκτιες ζώνες, και για αυτό υπάρχει και το Πρωτόκολλα για την Βιώσιμη / Ολοκληρωμένη Διαχείριση της Παράκτιας Ζώνης.

Όμως υπάρχουν και κάποια πράγματα πολύ πρακτικά. Σήμερα βλέπουμε ότι η κλιματική κρίση οδηγεί και σε αλλαγές στη γεωγραφία, δηλαδή έχουμε επιταχυνόμενη άνοδο της στάθμης της θάλασσας. Χρειαζόμαστε ζώνες άμυνας απέναντι στα ακραία καιρικά φαινόμενα που πλήττουν και την παράκτια ζώνη, τυφώνες και ανεμοστρόβιλους που θα μας πλήττουν πολύ πιο συχνά στο μέλλον.

Αυτό που λέμε είναι λογικό. Προτείνουμε να πάμε λίγο πιο πίσω, να αφήσουμε περισσότερο φυσικό χώρο στην παράκτια ζώνη και για να αμυνθούμε. Το δεύτερο είναι τα οικολογικά χαρακτηριστικά. Αν χάσουμε τα οικολογικά χαρακτηριστικά, θα έχουμε παντού το ίδιο περιβάλλον, γεμάτο κτίρια και καφετέριες, το οποίο δεν μας διαφοροποιεί ως χώρα ή ως τοπική κοινότητα, σα Χανιά. Δηλαδή αν έχουμε το ίδιο περιβάλλον, αστικοποιημένο, δομημένο που βλέπουμε στην Τουρκία στην Ελλάδα, στην Γαλλία ή οπουδήποτε αλλού, δεν διαφοροποιείσαι… και από στενή τουριστική άποψη, πρέπει να έχουμε χαρακτηριστικά τα οποία σήμερα αναζητεί ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας. Αυτούς τους ανθρώπους πρέπει να προσελκύσουμε.

Επειδή τώρα είμαι στους Αγίους Αποστόλους, αν κάνουμε μια σύγκριση με μια άλλη περιοχή που έχει πάρα πολλές καφετέριες στην παραλία, θα δούμε ότι εδώ οι άνθρωποι περπατάνε, φωτογραφίζονται, αναζητούν τα φυτά. Οι άνθρωποι αναζητούν κάτι διαφορετικό.

Εάν κοιτάξετε σε άλλα μέρη, θα δείτε ότι υπάρχει εδώ αυτό το διαφορετικό μοντέλο τουρισμού. Αυτό είναι λοιπόν που πρέπει να κάνουμε, δηλαδή να κρατήσουμε ένα μεγάλο κομμάτι της φύσης ανέπαφο, και να επιτρέψουμε την οικονομική δραστηριότητα προς την προστασία της φύσης. Οι άλλες δραστηριότητές μας πρέπει να είναι πιο πίσω, διατηρώντας πάντα την αρμονία με το φυσικό περιβάλλον, με χωροταξικό σχεδιασμό, με σωστό σχεδιασμό και τα λοιπά. Αλλά πρέπει να κρατήσουμε τα φυσικά τους χαρακτηριστικά.

Έχουμε μοναδικές παραλίες, αλλά αν γεμίζουμε τις παραλίες με καφετέριες και μαγαζιά, με παρκαρισμένα αυτοκίνητα τότε χάνουμε έναν πλούτο ο οποίος για να δημιουργηθεί πήρε χιλιάδες χρόνια. Με ανθρώπινη παρέμβαση αυτό που πήρε χιλιάδες χρόνια μπορεί σε μία δεκαετία να καταστραφεί.

Έχετε το πλεονέκτημα να ζείτε στα Χανιά.  Αγαπώ τα Χανιά και έχω και σχέση προσωπική. Εχω καταγωγή από τη γιαγιά μου από εδώ, και έχω και τον γιο μου ο οποίος ήταν φοιτητής εδώ, και γι’ αυτό αγαπώ ακόμα περισσότερο την περιοχή.

Έχετε εδώ ένα πλεονέκτημα ότι τα Χανιά και ο νομός Χανίων έχουν πολλές φυσικές περιοχές, έχει πολλές περιοχές «Νατούρα», έχει πολλές όμορφες παράκτιες ζώνες. Αυτές πρέπει να διατηρηθούν γιατί αποτελούν συγκριτικό πλεονέκτημα, αλλά και για την ποιότητα ζωής των ανθρώπων.

Υπάρχει ένα αυξανόμενο ποσοστό ανθρώπων οι οποίοι κινούνται με το ποδήλατο. Διασχίζουν όλη την Ευρώπη και διακόπτονται οι ποδηλατικές διαδρομές στην Ελλάδα. Θα μπορούσε κάλλιστα η Κρήτη να έχει πολλές ποδηλατικές διαδρομές όχι μόνο για τους πολύ εξοικειωμένος με τα ποδήλατα, αλλά για τον απλό πολίτη. Όταν ο άλλος κατεβαίνει από τη Σουηδία, ή από την Ισπανία στην Ιταλία με το ποδήλατό του γιατί υπάρχει ενιαία ποδηλατική διαδρομή και ξαφνικά ας πούμε στην Κρήτη, στα νησιά, δεν υπάρχουν ποδηλατικές διαδρομές, σημαίνει ότι χάνουμε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι ενός τουρισμού που είναι ήπιος, συμβατός με την προστασία του περιβάλλοντος. Είναι άνθρωποι οι οποίοι αγαπάνε το περιβάλλον, τον τόπο και όλα τα άλλα που υπάρχουν εδώ, δηλαδή  δεν είναι κάποιοι που απλώς θέλουν να τον καταναλώσουν. Θέλουμε να το επικοινωνήσουμε αυτό.

«Δίνουμε για προστασία του δάσους μόλις 10-20 εκατομμύρια, δίνουμε όμως πολλά δις όταν καταστρέφονται»

ΕΡ.: Να πάμε σε ένα άλλο ζήτημα, το οποίο συνδέεται και αυτό με την κλιματική αλλαγή και νομίζω είναι πολύ σημαντικό, ειδικά τώρα την περίοδο του καλοκαιριού είναι οι πυρκαγιές. Είναι προφανώς ένα ζήτημα το οποίο θα προκαλέσει ένταση και αύξηση της συχνότητας λόγω της κλιματικής αλλαγής. Όμως, στην Ελλάδα είναι επίσης ένα ζήτημα που αφορά τις ειδικές συνθήκες που επικρατούν στη χώρα μας. Αυτό φανερώνεται και από τα στοιχεία, δηλαδή όποιος δει κάποια συγκριτικά στοιχεία μεταξύ των μεσογειακών χωρών θα παρατηρήσει ότι η Ελλάδα έχει ένα πολύ αυξημένο αριθμό πυρκαγιών, και μάλιστα πυρκαγιών με μεγάλη ένταση. Τι πρέπει, κατά την γνώμη σας, να γίνει έτσι ώστε να δούμε μια αλλαγή στην Ελλάδα; Έχετε εσείς ένα σχέδιο για την αντιμετώπιση τέτοιων φαινομένων;”

Ν.Χ.: Καταρχήν πρέπει να πούμε δύο πράγματα. Ότι οι πυρκαγιές στην Ελλάδα υπήρχαν και θα υπάρχουν ακόμα και χωρίς την κλιματική κρίση. Όμως, με την κλιματική αλλαγή αλλάζουν τα  δεδομένα, έχουμε πιο άγριες πυρκαγιές. Το βλέπουμε τώρα στον Καναδά. Περιοχές οι οποίες δεν καιγόταν εύκολα, βλέπουμε τώρα να καίγονται με τρομακτική ένταση.

Πολλοί μιλάνε για αλλαγή του επιπέδου των πυρκαγιών και επιστροφή στην εποχή του μικρού παγετώνα που συνέβη στη διάρκεια του Μεσαίωνα στην Ευρώπη. Βλέπουμε τον καπνό από τις πυρκαγιές στον Καναδά να καλύπτει τη Βόρεια Αμερική… ακόμα και στη Νορβηγία έφτασε ο καπνός. Που δεν είναι απλά καπνός είναι και επικίνδυνα σωματίδια.

Θα έπρεπε να έχουμε μια καλή οργάνωση, ανεξαρτήτως αν υπήρχε κλιματική κρίση, στα θέματα της πρόληψης. Η πρόληψη δεν είναι να προσλάβουμε 10 ανθρώπους τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο, ή τον Σεπτέμβρη, πολλές φορές. Αυτές οι διαδικασίες των προσλήψεων ολοκληρώνονται, όταν έχει τελειώσει η καλοκαιρινή περίοδος… Πρόληψη είναι να έχουμε μια ενιαία στρατηγική. Πώς διαχειριζόμαστε τα δάση και όχι τελευταία στιγμή, ας πούμε, να αποφασίσουμε πώς θα πάρουμε περισσότερα αεροπλάνα ή πώς θα κατασβέσουμε τις πυρκαγιές.

Μια πολιτική που είναι κομβική είναι η πολιτική ολοκληρωμένης διαχείρισης όλο τον χρόνο, όπου υπάρχει δάσος. Αυτό σημαίνει επιστημονική, οικολογική διαχείριση. Σε πολλές περιοχές αυτό γινόταν παλιότερα με τις κοινωνίες οι οποίοι διαχειρίζονταν το δάσος, με τους Ρητινοσυλλέκτες μας, ανθρώπους που έκαναν ελεγχόμενη κοπή μέσα στο δάσος. Θέλουμε λοιπόν τώρα μια οικονομία κατ’ αρχή του δάσους. Να δώσουμε ευκαιρίες σε νέους ανθρώπους που έχουν σπουδάσει οικολογία, δασολογία και τα λοιπά να είναι μέρος της διαχείρισης του δάσους. Γιατί κοιτάξτε, πάρτε ένα οικονομικό νούμερο. Δίνουμε για προστασία του δάσους 10-20 εκατομμύρια, δίνουμε όμως πολλά δις όταν καταστρέφονται. Επομένως, πρέπει να γίνει μια αλλαγή σ’ αυτό.

Δηλαδή, αντί να πληρώνουμε το μεγάλο κόστος μετά λόγω της καταστροφής, να δώσουμε προληπτικά περισσότερα χρήματα. Αλλά κυρίως να έχουμε πιο οργανωμένα σχέδια. Σήμερα έχουμε τεχνολογία, έχουμε drones με κάμερες, μπορούμε να έχουμε εγκαίρως πρόληψη. Μπορούμε να έχουμε όμως πρόληψη με χρήση και τεχνολογίας, εφόσον υπάρχει ένα σχέδιο πρόληψης. Αν δεν υπάρχει προσχέδιο και δεν υπάρχει διαχείριση, τότε η τεχνολογία δεν λύνει το πρόβλημα από μόνη της.

Επίσης, κατά μένα, μια ελεγχόμενη βόσκηση όπως γινόταν παλιότερα επίσης μπορεί να συμβάλει ώστε να υπάρχει μέσα στο δάσος σωστή διαχείριση. Αλλά κυρίως πρέπει να εκπαιδευτούν οι τοπικές κοινωνίες να έχουν μία αρμονική σχέση με τον δασικό χώρο. Να μην το βλέπουν ως οικόπεδα, ως ένα χώρο όπου πρέπει να αναπτυχθεί δραστηριότητα οικιστική, βιομηχανική, τουριστική. Εκεί νομίζω είναι το κουμπί. Παλιότερα, ξέρετε πολύ καλά ότι οι κοινωνίες ήταν μέρος της προστασίας του δάσους.

ΕΡ.: Να σας διακόψω λίγο, αλλά δεν θεωρείται που υπάρχει εδώ μια ευθύνη της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Δηλαδή σε σχέση, ας πούμε, με την ανεξέλεγκτη βόσκηση η αλήθεια είναι πως όταν επιδοτούνται το να έχεις έναν συγκεκριμένο αριθμό ζώων και αυτό ωθεί ανθρώπους που ζουν σε αυτές τις περιοχές, να επιλέγουν ένα συγκεκριμένο μοντέλο. Επίσης, σε σχέση και με τη νομοθεσία της Ελλάδας σου λέει ουσιαστικά ωθεί να κάψουνε εκτάσεις για να μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν μετά με άλλη χρήση, δηλαδή θέλω να πω ότι αυτό είναι το πρόβλημα

Ν.Χ.: Αυτό είναι το πρόβλημα. Εκεί που υπήρχε μια σχέση αρμονική με το δάσος και οι πληθυσμοί που είχαν σχέση με το δάσος, φρόντιζαν να διατηρείται και να προστατεύεται, γιατί ζούσαν από το δάσος, τώρα τα οικονομικά συμφέροντα βλέπουνε, ας πούμε, την επιβίωσή τους μέσα από την καταστροφή του δάσους, μέσα από την επέκταση σε βάρος του δάσους.

Επομένως, για αυτό είπα πριν ότι πρέπει να έχουμε μια οικονομία γύρω από το δάσος, η οποία να δημιουργεί μια αρμονική σχέση μεταξύ των τοπικών κοινωνιών και του δάσους. Πρέπει να βρούμε επαγγέλματα, οικονομικές δραστηριότητες που συμβάλλουν στη διατήρηση και στην προστασία του δάσους, για να αποτρέψουμε οικονομικά εργαλεία τα οποία καταστρέφουν το δάσος.

Το είπατε σωστά, ότι η ανεξέλεγκτη βόσκηση ουσιαστικά καταστρέφει το δάσος. Η ανεξέλγκτη δεν συμβάλλει στην προστασία, αλλά στην καταστροφή του. Υπάρχουν, όμως, πάρα πολλά επαγγέλματα που σπουδάζουν νέοι σήμερα οι οποίοι θα μπορούσαν να δουλεύουν στη διαχείριση και την προστασία του δάσους οι οποίοι τώρα είναι άνεργοι ή κάνουν άλλα επαγγέλματα που δεν έχουν σχέση με το δάσος. Από βιολόγους, δασολόγους… Επομένως μία έξυπνη πολιτική, οικονομική πολιτική είναι αυτή που αξιοποιεί την οικολογία προς όφελος και της οικονομίας. Αυτό είναι που εμείς φέρνουμε το καινούργιο στην πολιτική. Γιατί ακούμε πολλά για το δάσος και τα χρήματα, αλλά όλα αυτά είναι χωρίς ειρμό. Κάηκε η μισή Εύβοια και αυτοί συζητάνε πόσα δώσανε σε αποζημιώσεις για να τα ξαναφτιάξουνε.

ΕΡ.: Ξεκάθαρο το ότι γίνεται πολιτική εδώ και διαμορφώνονται σχέσεις και εξαρτήσεις με τους πολίτες, κάτι που μοιάζει να επιθυμούν κόμματα εξουσίας

Ν.Χ.: Είναι ανίκανοι να διαχειριστούν ή, έστω να την αντιμετωπίσουν εγκαίρως. Και μετά καυχώνται

«Ελπίζουμε ότι θα σταματήσει ο πόλεμος στην Ουκρανία, αλλά τα χημικά που υπάρχουν δεν εξαφανίζονται»

ΕΡ.: κ.Χρυσόγελε, φαντάζομαι πως όσο βρίσκεστε εδώ θα έχετε ακούσει τα πολεμικά αεροπλάνα που περνούν από πάνω μας. Βεβαίως, έχουμε εδώ στρατιωτικές βάσεις οι οποίες διαρκώς επεκτείνονται και όπως γνωρίζετε, δεν υπάρχει δυνατότητα ελέγχου σε σχέση με αυτή τη δραστηριότητα. Περιβαλλοντικά είχε ζητηθεί παλιότερα επί νομάρχη κύριου Κατσανεβάκη να γίνουν κάποιοι έλεγχοι για την ποιότητα του εδάφους, αλλά και για την τήρηση των διαδικασιών. Λόγου χάρη, υπάρχει το πεδίο βολής εδώ. Πέφτουν πύραυλοι, δεν ξέρουμε… τους συλλέγει κανείς; Τι γίνεται με αυτό;

Ν.Χ.: Εδώ πρέπει σίγουρα να υπάρχει μια περιβαλλοντική διαχείριση και γενικότερα ξέρουμε καλά ότι η οικονομική και στρατιωτική δραστηριότητα, ακόμα και σε καιρό ειρήνης, έχει περιβαλλοντικές επιπτώσεις. Δεν είναι κάτι που το έχω διαπιστώσει εγώ ως Πράσινος, αλλά είναι κάτι το οποίο το ξέρουμε. Όμως, αυτό απαιτεί, όπως και σε άλλες οικονομικές δραστηριότητες, περιβαλλοντικό έλεγχο. Προφανώς, είτε για το έδαφος, είτε για τα νερά είτε για τον αέρα.

ΕΡ.: Είχαμε τώρα και με τα αιώνια χημικά την υπόθεση που σε όλη την Ευρώπη. Αλλά αυτό ξεκίνησε από την Αμερική. Έχετε παρακολουθήσει καθόλου το ζήτημα με τα αιώνια χημικά; Προφανώς θα έχετε διαβάσει κάποια σχετικά δημοσιεύματα.

Ν.Χ.: Το πιο κοντινό μας που θα έπρεπε να μας απασχολεί είναι και οι επιπτώσεις στο περιβάλλον και γενικά στα οικοσυστήματα από τον πόλεμο που είναι στην Ουκρανία. Η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία έχει οδηγήσει σε πολύ μεγαλύτερη χρήση εξοπλισμού, απ’ ότι έγινε ακόμη και στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Δεν μιλάμε μόνο για το φράγμα, δεν είναι απλώς ένα τανκ που ανατινάζεται ή ένας πύραυλος που σκάει και τα λοιπά. Καταλαβαίνετε ότι αυτές οι τεράστιες ποσότητες πυρομαχικών και όπλων, που πολλά από αυτά, έχουν εξαιρετικά τοξικά, χημικά ή απεμπλουτισμένο ουράνιο. Αυτό σημαίνει ότι προφανώς αυτός ο πόλεμος έχει πέρα από τον πόνο στους Ουκρανούς, αλλά και στους φαντάρους στη Ρωσία, στον πληθυσμό των αμάχων στην Ουκρανία, έχει και σοβαρές περιβαλλοντικές επιπτώσεις και στα εδάφη. Γιατί λέμε ότι ήταν ο σιτοβολώνας της Ευρώπης. Ελπίζουμε ότι θα σταματήσει αυτός ο πόλεμος, αλλά τα χημικά που υπάρχουν δεν εξαφανίζονται. Θα είναι στο έδαφος, θα είναι στο νερό για πολλά χρόνια.

Επομένως, είναι προφανές ότι σε σχέση με στρατιωτικές δραστηριότητες θα πρέπει να μας ανησυχεί πολύ περισσότερο ένας πόλεμος.

Θα πρέπει να μας ανησυχεί ο πόλεμος και από την περιβαλλοντική άποψη και από όλες τις άλλες απόψεις. Φυσικά δεν υποτιμάμε τον ανθρώπινο πόνο: πρέπει να έχουν σκοτωθεί 300.000 φαντάροι για τις 2 πλευρές. Εκατομμύρια είναι οι πρόσφυγες. Είναι αυτό που είναι αλήθεια ότι εμείς, ως Πράσινοι,  μας ενδιαφέρει και η φύση και το περιβάλλον αλλά μας ενδιαφέρουν και οι άνθρωποι και οι κοινωνίες. Πολλοί νομίζουν ότι οι πράσινοι, ότι το «Πράσινο και Μωβ» ασχολείται μόνο με το περιβάλλον. Όχι. Είμαστε μέρος και εμείς οι άνθρωποι της φύσης, και θέλουμε μια καλύτερη ζωή για όλους τους ανθρώπους σε ένα καλύτερο περιβάλλον.

«Επενδύσεις στην Ελλάδα σε ανανεώσιμες κυρίως γίνονται από μεγάλες εταιρείες. Αυτό το μοντέλο δεν υπάρχει σε καμία άλλη χώρα»

ΕΡ.: Δύο ερωτήσεις, νομίζω, πως με κάποιο τρόπο συνδέονται μεταξύ τους. Η μία αφορά την ανάπτυξη ανανεώσιμων πηγών ενέργειας εδώ στην Κρήτη. Βλέπουμε τοποθέτηση ανεμογεννητριών, οι οποίες σε κάποιες περιπτώσεις έχουν συναντήσει και ισχυρή αντίσταση από τοπικές κοινότητες, γιατί θεωρούν ότι αλλοιώνουν το φυσικό περιβάλλον  Κάποιοι – σε αρθρογραφία που έχει δημοσιευθεί – αναφέρονται για την Κρήτη ειδικά πώς μετατρέπεται σε μια ενεργειακή μπαταρία για τις ανάγκες της υπόλοιπης Ελλάδας αλλά και της Ευρώπης. Οπωσδήποτε, οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας θα είναι το μέλλον, αλλά ο τρόπος που γίνεται, δηλαδή εφόσον έχει βάση η αντίδραση πολιτών, πώς θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά ή πώς θα μπορούσε να συμπεριληφθεί η θέση των πολιτών που δεν μπορούμε να τους αγνοήσουμε, ειδικά όταν μιλάμε για τους ανθρώπους που ζουν σε εκείνες τις περιοχές;

Ν.Χ.: Σίγουρα. Αυτό που εμείς λέμε, ότι πρέπει – για αυτό σας είπα πριν, ότι όταν απουσιάζουν οι Πράσινοι και οι πράσινες προσεγγίσεις, τότε πολλές φορές ακόμα και καλές ιδέες μπορούν να διαστρεβλωθούν –  να στραφούμε σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και να σταματήσουμε και τις εξορύξεις αλλά και τη χρήση του πετρελαίου, του αερίου, του λιγνίτη και τα λοιπά μέσα, με τρόπο όμως που θα είναι συμβατός με την προστασία της φύσης και συμβατός με την κοινωνική ευημερία, την ευημερία των πολλών. Δεν είναι δηλαδή το θέμα, τεχνολογικό μόνον. Προφανώς πρέπει να βγούμε απαραίτητα “καύσιμα”, αλλά η χωροθέτηση και το ποιος κάνει τις επενδύσεις είναι πάρα πολύ σημαντικά.

Άρα πέρα απο το τεχνολογικό θέμα αυτό μας ενδιαφέρει εμάς είναι αυτό που λέμε κλιματική και ενεργειακή δικαιοσύνη. Δηλαδή οι πολίτες πρέπει να είναι μέρος των επενδύσεων που γίνονται. Σήμερα επενδύσεις κυρίως γίνεται από μεγάλες εταιρείες. Αυτό το μοντέλο δεν υπάρχει σε καμία άλλη χώρα. Αν πάτε στη Γερμανία, το 97% των επενδύσεων της ενέργειας γίνονται κυρίως από ενεργειακές κοινότητες και δημοτικές επιχειρήσεις, από τους πολίτες. Οι στέγες… ένα εκατομμύριο στέγες. Εμείς τώρα δυο χρόνια που είμαστε μέσα στην κρίση, ελάχιστα έχουν γίνει να μπορούν οι πολίτες να βάλουν φωτοβολταϊκά, για παράδειγμα, στις στέγες των σπιτιών ή να βάλουν στα σχολεία ή τα νοσοκομεία. Έχουν δοθεί δέκα δισεκατομμύριο με τη μορφή επιδοτήσεων, όμως αυτές κατέληξαν σε εταιρείες! Άρα με 10 δισεκατομμύρια θα μπορούσαν ένα εκατομμύριο νοικοκυριά και επιχειρήσεις να είχανε βάλει φωτοβολταϊκά και να μην είχαν σήμερα λογαριασμούς που τους τρέλαινουν και όλο ανεβαίνει το κόστος. Καταλαβαίνετε; Η απουσία ισχυρής παρουσίας των Πράσινων έχει αυτές τις συνέπειες.

«Άστοχη και από οικονομική άποψη η απόφαση για εξορύξεις»

ΕΡ.: Ας τελειώσουμε με ένα σχόλιό σας για τις εξορύξεις

Ν.Χ.: Εδώ, βέβαια, ξέρετε την πράσινη προσέγγιση και πώς εμείς, συνολικά, είμαστε αντίθετοι στις παραχωρήσεις και στις εξορύξεις. Αυτό είναι πέρα από τα περιβαλλοντικά θέματα θα έλεγα ότι είναι μια επιλογή που είναι εντελώς άστοχη και από οικονομική άποψη.

Αυτό που γίνεται τώρα είναι ότι επενδύουμε σε μια οικονομία που έχει ημερομηνία λήξης. Δεν θα κάνει κανείς εξορύξεις και επενδύσεις για μια, ας πούμε, δεκαετία, θα κάνει για μια εκατονταετία. Όταν, όμως, λέμε ότι έχουμε υπογράψει την συμφωνία του Παρισιού για τα θέματα της εξόδου από τα ορυκτά, όταν η Ελλάδα πρέπει το 2040 να βγει από τα ορυκτά καύσιμα, όταν η Ευρώπη πρέπει μέχρι το 2040 να βγει από τα ορυκτά καύσιμα, τι λογική έχει να επενδύσει εκατοντάδες δισεκατομμύρια, για να κάνει μια οικονομία που θα πρέπει να κλείσει σε 10 χρόνια; Άρα, λοιπόν, είναι ψεύτικο αυτό. Δηλαδή, αν κάποιος λέω έχω κλιματική πολιτική, είναι ψεύτικη αυτή η πολιτική αν πράγματι προωθεί τις εξορύξεις. Γιατί εξορύξεις για να έχουν βιωσιμότητα πρέπει να είναι ενεργές για τα επόμενα 100 χρόνια. Και άμα δείτε, οι άδειες που παίρνουν οι μονάδες “φυσικού” αερίου είναι μέχρι τα 65, μέχρι τα 70, μέχρι …πολλά χρόνια.

Άρα, αυτό που έχουμε είναι μια αντίφαση.. Από τη μία, λένε για την κλιματική αλλαγή και από την άλλη αυτά που εφαρμόζουν δεν έχουν καμία σχέση με την κλιματική πολιτική. Αυτό το διαπιστώνει κανείς σε όλες τις πολιτικές, γιατί ας πούμε αν θέλεις καλή υγεία, καλή υγεία δεν σημαίνει μόνο καλά νοσοκομεία, σημαίνει και πρόληψη των ασθενειών.

Αυτή η διάσταση είναι η πράσινη διάσταση, σε όλες τις πολιτικές. Το περιβάλλον, δεν είναι κάτι αποκομμένο από τον άνθρωπο, είναι το εργαλείο για να κάνουμε καλύτερη τη ζωή μας.